Ateísmo Halsenflugel

Zwartkeellijsterm

“Sobre essa história de nomes e palavras, vou contar a vocês outra história. [Quando eu era criança] costumávamos ir para as Catskill Mountains nas férias. … Estávamos brincando nos campos e esse menino disse para mim: ‘Vê aquele pássaro lá no galho? Qual é o nome dele?’. Eu disse, ‘Não tenho a menor ideia’. Ele disse: ‘É um tordo de papo marrom. Seu pai não lhe ensina muito sobre ciência’. Eu ri comigo mesmo, porque meu pai já tinha me ensinado que [o nome] não me diz nada sobre o pássaro. Ele me ensinou ‘Vê aquele pássaro? É um tordo de papo-marrom, mas na Alemanha é chamado um halsenflugel, e em chinês o chamam de chung ling e mesmo que você saiba todos esses nomes, você ainda não sabe nada sobre o pássaro – você só sabe algo sobre as pessoas, como elas o chamam. Agora, o tordo canta e ensina seus filhotes a voar, e voa muitos quilômetros de distância durante o verão e ninguém sabe como ele encontra seu caminho’. Há uma diferença entre o nome de algo e o que acontece”.
Richard Feynman, “O que é ciência?

Feynman abominava a filosofia e os filósofos, defendendo que o progresso científico, o conhecimento concreto sobre o mundo real que nos cerca só foi possível a despeito da filosofia. Ele efetivamente defendeu uma “filosofia de ignorância”, embora não louvasse, claro, a ignorância em si mesma, e sim o reconhecimento de nossa ignorância e a necessidade da dúvida, contraposta a uma espécie de escolasticismo filosófico que pretende extrair verdades absolutas a partir da tortura de definições.

O papel obscurantista que o escolasticismo desempenhou não foi devido à filosofia em si, há que se notar, e o ateísmo não é uma ciência. Mas o ponto de Feynman é importante ao considerar a crítica carregada de Eli Vieira àqueles que considerem o ateísmo como a “ausência de crença em deus”. Segundo Vieira, esta seria uma “gafe conceitual” grave contrária à filosofia, que já teria rejeitado essa ideia há muito.

A crítica estaria fundamentada na filosofia analítica aplicada por Gregory Gaboardi. Em “Por que o ateísmo é uma crença”, citando Dennett, Ryle, Searle e outros filósofos desta escola, Gaboardi defende que pensar que o ateísmo seja “ausência de crença” ou “descrença” seria um “grande erro”, assumindo grandes proporções.

“O computador crente”

A filosofia analítica busca abordar questões decompondo-as em sentenças menores. “atômicas”, que possam ser consideradas de forma mais clara, comumente através da lógica formal. É assim que Gregory Gaboardi ao defender “Por que o ateísmo é uma crença”, já inicia sua série decompondo argumentos que refutariam sua posição e mostrando o que seriam suas falácias, suas contradições lógicas.

Logo após, apresenta a Teoria dos Sistemas Intencionais (TSI) de Daniel Dennett. Ele ainda não concluiu sua série de textos, mas não é surpresa que o ateísmo seja considerado necessariamente uma crença, pois o é ao final, ou desde o início, por definição.

A TSI lida com intenções, com crenças mantidas por agentes racionais, a fim de entender e prever seu comportamento. O detalhe é que como o faz a partir do mesmo comportamento e como o objetivo de tal estratégia desde o início é apenas compreender e prever seu comportamento – sempre o comportamento – o próprio Dennett cita como exemplo de aplicação dos sistemas intencionais nada menos que um computador com um programa de xadrez. É útil considerá-lo como um agente racional, com um sistema intencional com crenças, para entender e prever seu comportamento.

Crenças, não só na TSI, como na filosofia, são um estado mental, e na TSI em particular a definição é tornada ainda mais abstrata porque não importa se o objeto, seja uma pessoa ou computador, “realmente” mantém algo como “crenças” no sentido mais popular da palavra. Basta observar seu comportamento e atribuir crenças a ele a partir de seu comportamento passado para melhor compreender e predizer seu comportamento. Ou pelo menos essa é a filosofia defendida por Dennett.

Não sei se Gaboardi defenderá ao final que não importa o que um ateu diga a respeito de suas próprias crenças, e sim apenas seu comportamento para considerá-lo como um agente racional com a crença de que deus não existe.

Filosofia über alles

Seja como for, a “gafe conceitual”, o “grande erro”, seriam apenas questões conceituais focadas nos nomes dos pássaros ao invés de em como voam ou criam seus filhotes.

Ao dizer que considerar o ateísmo necessariamente uma crença porque filosoficamente qualquer estado mental sobre uma proposição seria uma crença e o uso comum, que pode considerar o termo sinônimo de fé, entre tantos outros significados, é que seria frouxo e inadequado, pretende-se que a filosofia seja a norma linguística sobrepondo-se à linguagem natural.

Talvez surpreenda, mas esta posição filosófica não é consenso nem mesmo na filosofia. Mesmo entre os que a defendem boa parte acaba reconhecendo a dificuldade de transpor a linguagem comum para o campo filosófico e mesmo na filosofia analítica em sua busca por formalismo e clareza, na figura do próprio Gilbert Ryle, mentor de Dennett, reconhecem-se as dificuldades e limitações dessa tarefa. Há mesmo uma escola filosófica, a filosofia da linguagem comum, defendendo como alguns problemas filosóficos seriam problemas conceituais da filosofia ao distorcer ou esquecer o que eles significam na linguagem comum!

Ao definir crença como um estado mental sobre uma proposição, pode-se derivar daí que o ateísmo seja uma crença sobre a existência de deuses, isto é, um estado mental sobre a proposição da existência de deuses. Que poderia ser mesmo nulo, ou simplesmente implícito, no que tange afirmar ou negar essa existência. Neste sentido, o ateísmo como “crença sobre a existência de deuses” pode ser equivalente à “ausência de crença na existência de deuses” em seu uso mais diverso na linguagem natural.

E como podem ser equivalentes – aqui está exatamente o que Feynman abominava, com razão, na filosofia – a definição filosófica estaria sendo promovida veementemente em desfavor do uso comum, para nenhum efeito exceto revelar mais sobre como as pessoas definem e interpretam crença e ateísmo do que no que de fato acreditam ou não.

Mesmo para os que considerem que a filosofia deva sim ser promovida como norma linguística, é preciso notar que há correntes filosóficas que mantêm que o próprio conceito de crença e estados mentais não existe. E que o próprio Dennett adere a uma delas, daí porque ao rejeitar o conceito de qualia trata a crença como um estado mental interpretado a partir do comportamento de um agente, e não necessariamente algo que ele “realmente” experimente.

“Todos não-crentes crêem”

A filosofia analítica foi fundada entre outros pelo trabalho de Bertrand Russell. Sua ênfase na clareza de conceitos da lógica formal foi levado ao extremo da pureza no Principia Mathematica. Se a linguagem comum é repleta de ambiguidades e contradições, a “matemática pura deriva de premissas puramente lógicas e usa apenas conceitos definíveis em termos lógicos”.

Logo no início do projeto logicista, contudo, Russell se deparou com o que ficou conhecido como paradoxo de Russell. O conjunto de todos conjuntos que não contêm a si mesmos é um paradoxo: ele não pode conter a si mesmo por definição, mas se não contiver, a mesma definição diz que ele deve conter a si mesmo.

A raiz do paradoxo está na auto-referência, e Russell tentou colocá-la de lado defendendo que o círculo vicioso de declarações fazendo referências a si mesmas não teria sentido, seria um uso frouxo da linguagem que a formalização poderia aniquilar.

Se o problema era a linguagem comum, como defendeu Russell, Kurt Gödel demonstrou que é possível codificar todas sentenças bem formadas de um sistema formal como números de Gödel. Essa ideia fundamenta um dos maiores avanços filosóficos e científicos do século passado. As sentenças são literalmente traduzidas em números e vice-versa. E números naturais são justamente a representação da matemática pura em contraposição às ambiguidades da linguagem; cada afirmação ou fórmula transformada em um número único.

Para seu horror Gödel descobriu no entanto uma prova de que o projeto de Russell era impossível. Ele notou que se pode construir uma fórmula como “O número x não pode ser provado”. E que em alguns casos, não todos mas em apenas alguns, esse número seria justamente o número de Gödel representando essa fórmula. A auto-referência paradoxal estava lá mesmo nesta codificação mais pura de uma linguagem formal.

A auto-referência que Russell tentou extirpar da lógica atribuindo-a à imprecisão da linguagem estava lá mesmo em seu Principia. Como notou Gödel, as proposições paradoxais que descobriu:

“não envolvem circularidade falaciosa, uma vez que apenas afirmam que uma certa fórmula bem-definida … não pode ser provada. Apenas subsequentemente (e por assim dizer por acaso) descobre-se que essa fórmula é exatamente aquela pela qual a proposição é expressa”.

Em seus Teoremas de Incompletude, Gödel demonstrou que não só o Principia estava incompleto, como qualquer sistema formal capaz de expressar algo tão simples quanto a aritmética elementar não pode ser ao mesmo tempo consistente e completo.

O Principia era consistente, isto é, a partir de premissas puramente lógicas era sim possível chegar a declarações definíveis em termos lógicos como verdadeiras ou falsas. Mas ele não era completo: haveria declarações paradoxais que não poderiam ser definidas como verdadeiras ou falsas sem que fossem adicionadas novas premissas. E isso jamais teria fim.

O problema não é apenas a linguagem comum, mesmo sistemas axiomáticos rigorosos como o Principia de Russell ou a aritmética de Peano são incompletos. A lógica foi tão longe que demonstrou seus próprios limites.

O que não significa que a lógica não tenha valor, muito pelo contrário, ou que nenhum sistema formal sofisticado possa ser consistente ou completo – apenas não o serão ambos simultaneamente. Mas se nem todas as afirmações da matemática podem ser decididas sem que se considerem infinitos axiomas, é muito duvidoso que a filosofia analítica tenha chances melhores. Nem mesmo filósofos analíticos parecem pretendê-lo.

É especialmente curioso que a discussão aqui se centra em considerar a “ausência de crença” da linguagem comum como uma crença. Há uma auto-referência e uma contradição aparentes, que podem ser resolvidas especificando o escopo e objeto a que cada crença se refere. No que é todavia algo que ainda assim soa como a teoria dos tipos de Russell. Será mesmo? Não sei.

Apenas espero que este longo texto tenha adicionado algo positivo à questão, apresentando não só uma crítica dura e seca, como também divulgação científica e mesmo filosófica partindo de um não-cientista e não-filósofo de como essas questões sejam ou não relevantes em um passeio pela floresta observando pássaros ou não acreditando em deus.

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Discussão - 71 comentários

  1. Kentaro, não esquenta com isso não. Esse cabra tá vivendo na Viena da primeira metade do século XX, dividindo apartamento com o Carnap. E o texto dele, pelo que eu li, é claramente um exercício de imitatio. A lógica é um instrumento poderoso e, como tal, nos submete,dominando nossa visão de mundo. Vai passar.

    • Kentaro Mori disse:

      Não entendo muito de filosofia, como você sabe, Daniel. Mas se for uma fase Wittgenstein, pelo que entendi o próprio reconheceu o exagero do projeto do positivismo lógico, vai passar mesmo, não?

  2. EXCELENTE texto, Kentaro. MUITO BOM MESMO.

    Vou publicá-lo amanhã no LP como um link para cá. Isto é, ao clicar no link, nem entra no LP, mas vem direto para cá.

    Abraços!

    • Kentaro Mori disse:

      Obrigado, Mário. Lamento contudo este conflito pessoal, do Eli para com o Sottomaior, e seu com o Eli e vice-versa. Não impediria a indicação deste texto como link no LP, de fato agradeço, mas peço encarecidamente que não seja usado para alimentar o conflito pessoal de forma direta ou não. Ao liderar a LP, por favor, não repita a história da LiHS com a ATEA em seus pontos negativos.

      Sincero abraço,

  3. raph disse:

    Naquele texto inicial do Feynman, se tirarmos o “pássaro” e colocarmos “Deus”, continuará servindo muito bem… E, sim, isso é uma crítica a religião revelada/dogmática, cheia de nomes e normas e regras para experiências que, pelo menos na minha opinião, são melhor aproveitadas em liberdade, sobretudo liberdade de pensamento.

    Abs
    raph

    • Kentaro Mori disse:

      De certa forma, sim, Raphael, focar mais na liturgia do que nos seres humanos e na liberdade de pensamento defendida por Feynman é boa parte do que está errado com a maioria das religiões e teísmos.

      Com o pequeno detalhe de que é fácil demonstrar que pássaros existem, já “deus”…!

  4. cney75 disse:

    Poxa vida, como você escreve bem Kentaro.
    As pessoas esquecem que a divulgação científica/filosófica passa, também, pela facilidade de expor as idéias.

    Abraços.

    • Kentaro Mori disse:

      Obrigado demais, cney. Tento transmitir aquilo que entendi justamente como leigo, esperando que esse ponto de vista seja mesmo útil. Fico feliz que tenha apreciado!

  5. Eli Vieira disse:

    Kentaro,
    é um bom texto, mas no entanto, eis coisas que não entendi:

    1) Por que deveríamos recorrer à autorreferência para responder à questão sobre o ateísmo ser uma crença, se o processo de crença ou não crença em si é um objeto de estudo empírico tão válido quanto o tordo/halsenflugel?

    Me parece uma divisão artificial. Eu expliquei anteriormente que o estudo que cito de Sam Harris, particularmente um publicado na PLoS One, mostra que não parece haver grande diferença num cérebro ateu e num cérebro teísta ao reagir a declarações sobre as entidades mitológicas (“blasfêmias”). Aleguei que isso é consistente com tratar ateísmo e teísmo como duas faces de um mesmo fenômeno, e, sendo assim, chamar a ambos de crenças é correspondente à realidade.

    Portanto, estudar ateísmo como se manifesta em mentes/cérebros é perfeitamente análogo a estudar tordos, não é um malabarismo de nomes como você pretendeu mostrar aqui, mas um estudo científico como outro qualquer, que o diga a obra recente de Sam Harris revista por pares.

    Assim como pode ser considerado um erro, para certos propósitos, definir a água como um fluido infinitamente divisível, também pode ser considerado um erro tratar o ateísmo como uma ausência de crença, dadas certas evidências empíricas sobre cérebros ateus e cérebros teístas.

    2) Não me parece útil citar o desapreço do Feynman pelo que ele chamava de filosofia. O realismo científico de Feynman poderia ter sido bem melhor se ele tivesse dado a ele um tratamento filosófico mais cuidadoso. Feynman poderia ter aprendido algo com a atitude consiliente de Edward O Wilson em vez de rechaçar as ciências humanas do modo como fez. Nisso não tenho admiração por Feynman, creio que assim ele apenas contribuiu para um cientificismo inconsequente da comunidade científica, que vejo refletido na comunidade cética leiga.

    3) Não há nada de positivismo em defender a posição trivial de que o ateísmo é uma crença, muito menos quando se apela para evidências empíricas como eu fiz.

    Abraços e obrigado pela contribuição.

    • Kentaro Mori disse:

      "Por que deveríamos recorrer à autorreferência para responder à questão sobre o ateísmo ser uma crença"

      Esse é um ponto menor que recolhi nos comentários no Bule e mencionei aqui ao final apenas de passagem. A auto-referência é entretanto no mínimo aparente: você defende que a “ausência de crença” na linguagem natural é em verdade uma crença filosófica. Minha posição revisada é que esse pode ser um sinal de alerta, mas não me aventuro mais a tentar demonstrar isso formalmente.

      "se o processo de crença ou não crença em si é um objeto de estudo empírico tão válido quanto o tordo/halsenflugel?"

      Não penso que Feynman considerava a ornitologia uma pseudociência ou anticiência. Sua anedota é bem específica em sua crítica e a palestra completa deixa isso bem claro. Igualmente, minha crítica não é de forma alguma a estudar o mecanismo cognitivo da crença.

      "Eu expliquei anteriormente que o estudo que cito de Sam Harris, particularmente um publicado na PLoS One, mostra que não parece haver grande diferença num cérebro ateu e num cérebro teísta ao reagir a declarações sobre as entidades mitológicas (“blasfêmias”)."

      Note que o estudo define explicitamente: belief – judgments of “true” vs judgments of “false”. Não existe o conceito de ausência de crença porque o estudo foi desenhado para analisar estados mentais positivos (belief) ou negativos (disbelief) frente a proposições. Esse é inclusive um pressuposto que Harris concede ser arriscado porque não é bem estabelecido (“One cannot reliably infer the presence of a mental state on the basis of brain data alone, unless the brain regions in question are known to be truly selective for a single state of mind”).

      Talvez muito mais relevante a essa discussão seja o outro estudo indicado por Harris, onde ele investiga crença, descrença, e incerteza, onde os sujeitos podiam não apenas expressar verdade ou falsidade de proposições, mas a terceira posição “undecidable”:
      http://www.samharris.org/site/full_text/annals-of-neurology-functional-neuroimaging-of-belief-disbelief-and-uncerta/

      A interpretação de Harris do resultado? “Belief and disbelief differ from uncertainty in that both provide information that can subsequently inform behavior and emotion”.

      "Portanto, estudar ateísmo como se manifesta em mentes/cérebros é perfeitamente análogo a estudar tordos, não é um malabarismo de nomes como você pretendeu mostrar aqui, mas um estudo científico como outro qualquer, que o diga a obra recente de Sam Harris revista por pares."

      Por certo que é um objeto de estudo científico. Eu penso que até a astrologia, parapsicologia e OVNIs sejam objetos de estudo científico, ainda que discorde que sejam promissores ou mesmo epistemologicamente bem fundamentados, mas vejo com bons olhos aqueles que pretendem aplicar o método científico a essas questões.

      Peço que releia o texto porque em nenhum momento afirmei mesmo que a filosofia não deva se dedicar a discutir, definir e refinar conceitos. Minha crítica é ao foco apenas em definições.

      "Não me parece útil citar o desapreço do Feynman pelo que ele chamava de filosofia"

      Eu fiz uma ressalva ao posicionamento de Feynman, que concordo ser exagerado. Contudo, no contexto dessa crítica, o que Feynman abominava na filosofia é exatamente o problema que vejo nessa questão.

      Não há nada de positivismo em defender a posição trivial de que o ateísmo é uma crença, muito menos quando se apela para evidências empíricas como eu fiz.

      Há muito de positivismo em pretender que a filosofia analítica seja a norma linguística, e o restante seja “errado”, irracional, inapropriado. E discordo mesmo que haja evidência empírica, mesmo filosófica, tão clara para a posição “trivial” que você defende.

      Não só o outro estudo de Harris questiona sua posição, o próprio Harris rejeita o termo “ateísmo”, por não concordar com a definição etimológica ele não propõe que seja então interpretado como crença, ele simplesmente o rejeita. mas ao fazê-lo, ele reconhece contudo a existência da posição etimológica!

      “No one ever needs to identify himself as a “non-astrologer” or a “non-alchemist.” We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.”

      Apesar da rejeição de Harris ao termo, penso que é muito claro que esses ruídos que pessoas razoáveis fazem, seja a crenças religiosas injustificadas, seja a crenças injustificadas sobre Elvis ou aliens, sim não só merece como já tem um nome. E ele é “ateísmo”.

      O termo pode e é diversificado e refinado, e como linguagem comum sim irá conter certa ambiguidade.

  6. Eder Ribeiro disse:

    “Há muito de positivismo em pretender que a filosofia analítica seja a norma linguística, e o restante seja “errado”, irracional, inapropriado.”

    Kentaro, me senti na obrigação de vir aqui te parabenizar seu texto, sua postura humilde e inteligente de abordar estas definições do ateísmo!

    abraços

  7. Gregory Gaboardi disse:

    Feynman e a filosofia

    Acerca da posição de Feynman sobre a filosofia, Einstein, por exemplo, mantinha posição bem diferente, recomendo este texto como contraponto: http://criticanarede.com/cienciaefilosofia.html

    Não sei se você está insinuando que a crítica que faço contra a definição etimológica de ateísmo seria um excesso filosófico inútil, do tipo que Feynman generaliza. Se você quer estabelecer isso (e suponho que você não está apelando para autoridades), então você precisaria mostrar a razão de ser um excesso filosófico inútil, entre outras coisas, pois em teu texto você faz uma mistura enorme e confusa entre a postura anti-filosófica de Feynman e o fracasso do formalismo na matemática.

    Dividi os comentários de acordo com as divisões do teu texto.

    “O computador crente”

    “A filosofia analítica busca abordar questões decompondo-as em sentenças menores. ‘atômicas’, que possam ser consideradas de forma mais clara, comumente através da lógica formal.”

    Esta afirmação ou é trivial e não consegue caracterizar um objetivo da filosofia analítica ou é falsa e, assim, também não consegue fazê-lo. Ela é trivial no mero sentido de análise lógica, e trivial porque analisamos logicamente proposições em qualquer campo, sendo apenas algo para o que os filósofos prestam mais atenção e em que são explícitos (quando os demais costumam fazer isso intuitivamente). Fora que não é particularidade da filosofia analítica, se faz análise proposicional há muito tempo: Platão já oferecia análises (como a da relação entre sujeito e predicado, por exemplo) e mesmo Descartes anunciava a análise como metodologia (colocando que ao lidar com problemas deveríamos tentar decompô-los até suas partes mais básicas).

    Neste sentido, decompor sentenças para encontrar sentenças atômicas não é particularidade da filosofia analítica, sequer é particularidade da filosofia. É simplesmente uma heurística cognitiva que também é utilizada por pesquisadores das mais diferentes áreas e até por pessoas que não “intelectualizam” muito suas próprias ideias.

    O segundo sentido, em que a afirmação é falsa, seria o de uma análise filosófica robusta, como a que Russell fez no caso paradigmático das descrições definidas. Neste caso é simplesmente uma generalização apressada (e até absurda) dizer que seria algo que a filosofia analítica busca. Filosofia analítica é muito mais que análise filosófica de proposições. Recomendo uma leitura sobre este ponto: http://46.102.243.254/The%20Great%20Library%20/Philosophy/Western%20Philosophy/Some%20Major%20Philosophies/Theory%20of%20Knowledge/Glock%20(ed)%20-%20The%20Rise%20of%20Analytic%20Philosophy.pdf

    Existem vários textos instrutivos sobre esta questão que podem facilmente ser encontrados na internet.

    Sobre o ateísmo ser crença “por definição”, isto não ocorre. É na sétima parte que apresento o argumento que estabelece que ateísmo é crença (parte que ainda não foi publicada). Como deixei claro nos textos publicados, minhas considerações só mostram que não há porque pensar que o ateísmo não poderia ser uma crença. Claro, eu antecipo que esse será o resultado, mas isto é diferente de argumentar para o mesmo fim, por isso é enganoso você sugerir que “desde o início” o ateísmo seria uma crença, é sugerir uma petição de princípio que simplesmente não está lá.

    “Crenças, não só na TSI, como na filosofia, significam qualquer estado mental, e na TSI em particular a definição é tornada ainda mais abstrata porque não importa se o objeto, seja uma pessoa ou computador, “realmente” mantém algo como “crenças”no sentido mais popular da palavra.”

    Mais uma generalização indevida. “Crença” na filosofia (da mesma fora que deve ser na psicologia e até nas neurociências) pode significar muitas coisas. Isto eu também falo em meu texto (logo no início da terceira parte). Todavia, na literatura que interessa (Filosofia da Mente na tradição analítica e, particularmente, a TSI), “crença” não significa qualquer estado mental. Existem inúmeros estados mentais diferentes, crenças (ou o estado de crer em algo) são apenas um tipo de estado mental: desejos, temores, dores, paixões, todos estes são estados mentais, e não são todos a mesma coisa que as crenças. Cada estado mental tem propriedades que o distinguem dos demais.

    “Não sei se Gaboardi defenderá ao final que não importa o que um ateu diga a respeito de suas próprias crenças, e sim apenas seu comportamento para considerá-lo como um agente racional com a crença de que deus não existe.”

    Não é o que defenderei, mas isto você não teria como saber de qualquer jeito. Contudo, note que aquilo que o ateu diz sobre suas próprias crenças também é comportamento, você comete um equívoco ao supor que “apenas seu comportamento” eliminaria o comportamento verbal.

    • Kentaro Mori disse:

      "Não sei se você está insinuando que a crítica que faço contra a definição etimológica de ateísmo seria um excesso filosófico inútil, do tipo que Feynman generaliza".

      Essa não foi a insinuação. Esse foi todo o ponto do texto.

      "Sobre o ateísmo ser crença 'por definição', isto não ocorre"

      Citando seus textos por partes:
      (I) Crenças são coisas que as pessoas expressam no que afirmam, coisas com as quais podemos concordar ou discordar. Talvez alguns prefiram termos como “pensamento” ou “opinião”
      (II) O que crenças e desejos compartilham é a intencionalidade que lhes é inerente: a intencionalidade é a propriedade que nos permite separar o vocabulário mentalista do vocabulário que não é mentalista. Cabe lembrar que “intencionalidade” não é o mesmo que “intenção” ou “ter uma intenção”, “intencionalidade” é um termo técnico da filosofia e não deve ser confundido com “intenção” (Dennett e Haugeland, 1987; Searle, 2002).
      (III) a postura intencional corresponde ao nosso uso do vocabulário mentalista, na atribuição de crenças e desejos para compreensão do comportamento de diversos agentes
      (VI) As crenças são aquilo que assumimos que um sistema aceita como verdade … Alegar que certas crenças estão ausentes em um sistema intencional serve apenas nos contextos em que tentamos compreender o comportamento do sistema em relação ao que ele nunca encontrou antes.

      “crença” não significa qualquer estado mental

      É verdade, foi um lapso de minha parte. Crença em filosofia pode ser definida como um estado mental, não qualquer estado mental. Corrigi o texto. Em outros trechos não cometi o lapso.

      note que aquilo que o ateu diz sobre suas próprias crenças também é comportamento, você comete um equívoco ao supor que “apenas seu comportamento” eliminaria o comportamento verbal

      Igualmente, sim, você está correto.

  8. Gregory Gaboardi disse:

    Filosofia über alles

    “Seja como for, a “gafe conceitual”, o “grande erro”, seriam apenas questões conceituais focadas nos nomes dos pássaros ao invés de em como voam ou criam seus filhotes.”

    Não é puramente uma questão conceitual, o que está em jogo é o que, de fato, é o ateísmo. A própria forma com que você começa o texto indica que você não está compreendendo bem o que está em jogo: não é uma questão de saber nomes. O próprio tordo de papo-marrom deve ser identificado por uma definição, e julgaremos que a definição será correta ou não em função dela descrever adequadamente o animal. No caso do ateísmo, não interessa como o chamam, interessa o que ele é, e o que ele é será descrito por uma definição que for correta, que o será independentemente de como o chamamos, da mesma forma que há apenas uma definição correta do tordo, não importando quantos nomes ele possa ter.

    “Ao dizer que considerar o ateísmo necessariamente uma crença porque filosoficamente qualquer estado mental seria uma crença e o uso comum, que pode considerar o termo sinônimo de fé, entre tantos outros significados, é que seria frouxo e inadequado, pretende-se que a filosofia seja a norma linguística sobrepondo-se à linguagem natural.”

    Começa mal porque você repete o erro de supor que qualquer estado mental seria uma crença. E não se pretende que a filosofia “seja a norma linguística”, usar “crença” sem significar “fé” não é fazer um uso filosófico, é um uso muito típico, não há sobreposição alguma. Se eu pergunto para alguém “Vai chover?” e a pessoa me diz “Acredito que sim.” não penso que ela está dizendo que tem fé que vai chover, por exemplo.

    Assim, tua observação de que tal posição não seria “consenso nem mesmo na filosofia” não tem nada de surpreendente, mesmo porque ela não tem nada de interessante: esta posição nunca foi defendida por algum filósofo analítico. É como você dizer, sobre a teoria de que a Lua é feita de queijo, que “Talvez surpreenda, mas esta posição científica não é consenso nem mesmo na física.” Porque sim, a ideia de que alguns filósofos defenderiam que a filosofia defina as normas da linguagem popular é tão absurda quanto a ideia de que alguns físicos defenderiam que a Lua é feita de queijo.

    Você falar dos filósofos da linguagem comum sequer faz muito sentido nessa discussão, pois eu poderia alegar que estou me inspirando neles: estou tentando mostrar os problemas que seguem de se usar “crença” e “fé” como se fossem sinônimos, quando na linguagem comum eles simplesmente não são. Que toda a conversa de ateísmo ser “ausência de crença” é uma distorção oriunda das pessoas esquecerem os devidos significados de “crença” na linguagem comum. De qualquer modo, você apresenta eles como contraponto para algo que não é sequer defendido, o que sugere que você pode não estar compreendendo claramente o que eles defenderam.

    “Ao definir crença como um estado mental sobre uma proposição, pode-se derivar daí que o ateísmo seja uma crença sobre a existência de deuses, isto é, um estado mental sobre a proposição da existência de deuses. Que poderia ser mesmo nulo, ou simplesmente implícito, no que tange afirmar ou negar essa existência.”

    Bom, primeiro que “crença” simplesmente não recebe essa definição (“estado mental sobre uma proposição”), existem inúmeros estados mentais que têm conteúdo proposicional. Segundo que o ateísmo não poderia ser nulo: ateísmo seria crença na inexistência de deuses, ou crer que deuses não existem. E, de fato, isto não exige que seja feita alguma afirmação: uma indivíduo pode ser ateu sem nunca afirmar isso para ninguém, mas em qualquer caso é preciso que ele negue a existência, mesmo que apenas em pensamento.

    Portanto, não vejo como haveria qualquer equivalência entre este o ateísmo entendido desta forma e “ausência de crença na existência de deuses” na linguagem natural.

    Como simplesmente não vejo onde está essa tal equivalência, tuas afirmações posteriores não se sustentam, não sei o que é que Feynman abominaria aí e que supostamente é o que ele abominava na filosofia.

    “Mesmo para os que considerem que a filosofia deva sim ser promovida como norma linguística, é preciso notar que há correntes filosóficas que mantêm que o próprio conceito de crença e estados mentais não existe. E que o próprio Dennett adere a uma delas, daí porque ao rejeitar o conceito de qualia trata a crença como um estado mental interpretado a partir do comportamento de um agente, e não necessariamente algo que ele “realmente” experimente.”

    Olha, nunca vi ninguém defender que o conceito de crença não existe, ou que estados mentais não existem. O que alguns defendem (os mais extremistas, como os Churchland) é que o conceito de crença será eliminado pelas neurociências e que, o que quer que sejam os estados mentais, eles não correspondem ao que consta no inventário teórico da psicologia popular. Acho que você está misturando muitas coisas que não deveria e que não têm qualquer relação com o debate. Nem entrarei no mérito de discutir o que você alega ser a posição de Dennett sobre os qualia porque, como disse, isso foge completamente ao debate.

    • Kentaro Mori disse:

      “crença” simplesmente não recebe essa definição (“estado mental sobre uma proposição”)

      http://www.defnarede.com/c.html
      “crença” O termo é usado para referir 1) um estado mental disposicional, que tem como conteúdo uma PROPOSIÇÃO, verdadeira ou falsa
      Eu omiti o “disposicional” porque há posições filosóficas diversas para interpretar esse estado mental referente a uma proposição. Mas cá estamos discutindo definições e nomes novamente. Imagine se a discussão não estivesse focada em uma questão conceitual, como você alega.

      o ateísmo não poderia ser nulo: ateísmo seria crença na inexistência de deuses, ou crer que deuses não existem. E, de fato, isto não exige que seja feita alguma afirmação: uma indivíduo pode ser ateu sem nunca afirmar isso para ninguém, mas em qualquer caso é preciso que ele negue a existência, mesmo que apenas em pensamento.

      Imagine se não fosse uma questão conceitual. Você não aceita, conceitualmente, a consistência da própria ideia de ausência de crença sobre algo que se conhece, uma proposição conhecida por um agente racional deve ser necessariamente aceita ou rejeitada, seja implícita (crença) ou explícitamente (opinião).

  9. Gregory Gaboardi disse:

    “Todos não-crentes crêem”

    “A raiz do paradoxo está na auto-referência, e Russell tentou colocá-la de lado defendendo que o círculo vicioso de declarações fazendo referências a si mesmas não teria sentido, seria um uso frouxo da linguagem que a formalização poderia aniquilar. Se o problema era a linguagem comum, como defendeu Russell…”

    Onde Russell defendeu que o problema era a linguagem comum e sua imprecisão? Se você conhece a questão sabe que Russell apresentou a Teoria dos Tipos para solucionar o paradoxo, e portanto deveria saber que de modo algum a Teoria dos Tipos é uma teoria sobre a linguagem comum, uma teoria preocupada em regrar o “uso frouxo” desta.

    Russell defendia que a linguagem comum poderia nos enganar em muitas coisas, entretanto, o paradoxo que ele encontrou não resulta disso, pois ele identificou o paradoxo no estudo de linguagens formais, mais precisamente no sistema axiomático criado por Frege. É completamente descabida essa relação que você faz entre o paradoxo de Russell e a maneira que ele encarava as linguagens naturais.

    Creio que com toda essa conversa sobre Russell e Gödel você só obscurece o que deveria ser discutido, mas vamos lá. Pelo que me consta, Gödel não ficou “horrorizado” com seu resultado (isto é mero detalhe histórico). De qualquer modo, eu não me atrevo a discutir profundamente os teoremas de Gödel porque eles exigem anos de estudo matemático para serem devidamente compreendidos, sendo que meu conhecimento da área é mínimo (sei um pouco de teoria dos conjuntos). No entanto, o que sei é que Gödel não mostrou que qualquer sistema formal capaz de expressar a aritmética elementar seria inconsistente ou incompleto, o que ele mostrou é que alguns sistemas, sobretudo os bem rudimentares, não poderiam fazê-lo. Mas, existem sistemas que não sofrem destes problemas, como o standard em teoria dos conjuntos (ZFC).

    Enfim, não entendi onde você quis chegar com tudo isso. Talvez teu objetivo fosse dizer que, como nem mesmo na matemática o “ímpeto logicista” faria sentido, então pior ainda no caso das linguagens naturais. Acho que você acumula tantos equívocos e mistura tantas coisas que essa crítica se torna inofensiva.

    “É especialmente curioso que a discussão aqui se centra em considerar a “ausência de crença” da linguagem comum como uma crença.”

    Que eu saiba não é nisso que se centra, eu não estou tratando ausência de crença como crença. Neste texto você muda o centro do debate, pois aqui você me parece estar atacando (junto com boa parte da filosofia e da matemática do século XX) a noção de que ateísmo seria crença na inexistência, ao invés de defender que ateísmo seria ausência de crença (como estava fazendo no Bule). Enfim, terminei de ler teu texto sem saber onde você queria chegar e com a impressão de que você não chegou em lugar algum, só se perdeu em afirmações que não me pareceram nada humildes (embora tenham dito que esta foi tua postura).


    Daniel Christino,

    Tua afirmação foi ridícula, e não sei o que você quer dizer com “exercício de imitatio”…

    • Kentaro Mori disse:

      Onde Russell defendeu que o problema era a linguagem comum e sua imprecisão?

      Na referência que indiquei. Em todo caso: “We shall, therefore, have to say that statements about ‘all propositions’ are meaningless”. Esse problema do círculo vicioso é certamente comum tanto à lógica formal quanto à linguagem comum. Discordo também de sua interpretação de que a Teoria dos Tipos não é “de modo algum” uma teoria sobre a linguagem comum. Todo o projeto de Russell ao avançar o uso de lógica formal era evitar os problemas da linguagem comum. O fato de que paradoxos foram encontrados mesmo na lógica formalizada obviamente implica que na linguagem comum eles seriam ainda mais frequentes.

      Pelo que me consta, Gödel não ficou “horrorizado” com seu resultado (isto é mero detalhe histórico)

      Historicamente é documentado que Gödel pretendia demonstrar a validade do PM. Mesmo após descobrir os problemas e demonstrar seus teoremas de incompletude, Gödel continuou reverenciando o PM como projeto. Ele era um logicista. Você se ateve a diversos detalhes do texto.

      o que sei é que Gödel não mostrou que qualquer sistema formal capaz de expressar a aritmética elementar seria inconsistente ou incompleto, o que ele mostrou é que alguns sistemas, sobretudo os bem rudimentares, não poderiam fazê-lo.

      É exatamente o oposto, Gregory. Apenas sistemas axiomáticos rudimentares, incapazes de codificar aritmética elementar, podem ser tanto consistentes como completos.

      existem sistemas que não sofrem destes problemas, como o standard em teoria dos conjuntos (ZFC).

      Aqui também, é exatamente o oposto. ZFC não pode provar sua própria consistência, é incompleto como o PM.

      não entendi onde você quis chegar com tudo isso. Talvez teu objetivo fosse dizer que, como nem mesmo na matemática o “ímpeto logicista” faria sentido, então pior ainda no caso das linguagens naturais

      A parte final sobre incompletude de Gödel realmente tem esse objetivo — embora eu só critique os excessos –, mas é um ponto menor no texto. Eu o apresentei ao final por ser contudo o mais interessante como divulgação científica e filosófica ao abordar a questão, aos leitores em geral, porque não fica centrado apenas nos nomes dos pássaros. Mostra como um dos fundadores da filosofia analítica, em seu projeto mais ambicioso e puro acabou tendo demonstrado que ele era impossível. Que nenhuma linguagem complexa estará livre de limitações e como os alguns dos sonhos mais grandiosos da filosofia, matemática e lógica mostraram ser inalcançáveis.

      eu não estou tratando ausência de crença como crença.

      Você pretende demonstrar que a ausência de crença *da linguagem comum* é uma crença. É cansativo, é questão semântica, conceitual, onde você aplica uma norma linguística derivada de sua exploração filosófica do tema, que interpreta toda discussão apenas através dessa norma. É praticamente impossível apresentar-lhe um argumento contrário se você rejeita conceitualmente o argumento contrário. E ainda rejeita que seja uma questão conceitual.

  10. Kentaro, não há o que agradecer.

    Sobre os conflitos, basta ver quem sempre está envolvido neles. Eu, pessoalmente, não tenho absolutamente nada contra o Sottomaior – inclusive troco e-mails cordiais com ele de vez em quando.

    Sobre ser usado na briga entre eu e Eli, não é o caso. O caso aqui é apenas refutar um absurdo que, por acaso, foi cometido pelo Eli. (Ou não foi por acaso, não sei o que se passa na cabeça de outros.)

    Sobre o Livres Pensadores, publiquei apenas 2 textos refutando coisas defendidas pelo Eli: a primeira de que ser contra dogmas é, em si, um dogma; e a segunda é esta.

    Ainda assim, minha briga com ele continua da mesma forma. Na primeira oportunidade que tiver, voltarei ao ataque. E não pararei enquanto: 1: ele não parar de atacar a mim e a outros e 2: enquanto não tiver a humildade de me pedir desculpas e reconhecer que errou comigo. Ou no caso de minha morte, claro. Não tenho esperança alguma que isto (o pedido de desculpas) ocorra, então, se a LiHS for junto na história, não me preocupo nem um pouco.

    O único ponto é: esta briga entre eu e Eli é PESSOAL. Não peço, nem quero que qualquer um se meta, seja por um lado, seja pelo outro. Por isto mesmo deixo o LP, Organização LP e Projeto LP de fora. ;)

    Abraços!

  11. Alexandre Gravem disse:

    Tche, cai no teu site seguindo um link no twitter. Não sou ateu, nem crente, nem cientista e nem filósofo, … nem sei porque li, mas me parece que foi um grande esforço desnecessário.

    O caso é que ter todo esse trabalho pra mostrar que ateísmo não é uma crença é pregar para convertidos. Quem é crente nem le, quem é ateu “já sabia” e pra caras como eu tu no máximo mostrou que ateísmo não pode ser categorizado como uma crença, mas na prática é semelhante o suficiente pra eu não me importar e continuar tratando como uma crença.

    De qualquer maneira o texto é bom e auto-referência é um assunto muito interessante.

  12. Gregory Gaboardi disse:

    Kentaro Mori,

    Se o objetivo principal do texto era mostrar que a crítica contra a definição etimológica é um excesso filosófico inútil (sendo ou não um exemplo do que Feynman condenaria), então não foi um objetivo que você alcançou.

    Sobre tua alegação de que, segundo meu texto, ateísmo seria crença “por definição”, como eu disse ela não procede, tua resposta só confirmou isso. Em todos os trechos que você cita eu simplesmente falo o que são crenças, não assumo que ateísmo seja aquilo (pois é o que estou me propondo a demonstrar).

    Esta definição de “crença” que você encontrou é vaga. Existem inúmeros estados mentais com conteúdo proposicional: desejos, temores, remorsos, para citar apenas alguns. Você pode encontrar esta informação no livro do Searle que está nas referências do meu ensaio. Na verdade acho que você pode encontrá-la em qualquer livro introdutório de Filosofia da Mente ou mesmo procurando por “propositional attitude” (ou atitudes proposicionais) no Google (por exemplo: http://criticanarede.com/representacional.html).

    “Imagine se não fosse uma questão conceitual. Você não aceita, conceitualmente, a consistência da própria ideia de ausência de crença sobre algo que se conhece, uma proposição conhecida por um agente racional deve ser necessariamente aceita ou rejeitada, seja implícita (crença) ou explícitamente (opinião).”

    Calma lá. Eu não estou questionando a consistência da definição etimológica, em momento algum eu disse que é contraditório que algo seja uma ausência de crença, você faz uma confusão aí vai dar algum trabalho para desfazer:

    O que você quer dizer com proposição conhecida por um agente racional? Você está falando de uma proposição que certo agente conhece (sabe justificadamente se é verdadeira ou falsa) ou simplesmente que ele compreende? É perfeitamente possível compreender uma proposição (“Neste momento cinco ursos polares estão sentados.”) sem saber se ela é verdadeira ou falsa, sem conhecê-la. Agora, se você está falando de “conhecer” meramente no sentido de “compreender”, então é falso que ela deva necessariamente ser aceita ou rejeitada (algo que não afirmei em nenhum momento). Por outro lado, se ela é realmente conhecida, se sabemos se ela é verdadeira ou falsa, então sim, necessariamente ela será ou aceita ou rejeitada.

    Enfim, não compreendi o que você quis dizer com a distinção entre crença e opinião ou qual a relação desta distinção com o que está em causa.

    “Discordo também de sua interpretação de que a Teoria dos Tipos não é “de modo algum” uma teoria sobre a linguagem comum. Todo o projeto de Russell ao avançar o uso de lógica formal era evitar os problemas da linguagem comum.”

    Você não acha que uma alegação como “Todo o projeto de Russell ao avançar o uso de lógica formal era evitar os problemas da linguagem comum” é muito forte? A preocupação central de Russell era a matemática, não a linguagem comum (ou evitar os problemas da mesma). Os problemas lógicos que Russell encontrou não particularidades das linguagens naturais, mas sim problemas que poderiam surgir em qualquer sistema de representação, e que interessaram Russell principalmente porque ocorriam nas linguagens formais. A motivação de Russell para empregar sistematicamente a lógica formal vai muito além de uma preocupação com os problemas da linguagem comum, e tem relação até com sua revolta contra o idealismo.

    Enfim, vou ignorar os detalhes irrelevantes sobre Gödel e ZFC (embora ainda me pareça um exagero tua alegação de que Gödel teria ficado horrorizado e um equívoco a alegação de que ele seria logicista).

    “Que nenhuma linguagem complexa estará livre de limitações e como os alguns dos sonhos mais grandiosos da filosofia, matemática e lógica mostraram ser inalcançáveis.”

    Aqui fica bem claro do que eu estava falando quando disse que você se perdeu. Olha até onde você foi (sendo que obviamente não precisava) para discutir a questão da definição de ateísmo. Se foi com fins de divulgação, que seja, mas não sei se era o contexto mais apropriado, acho que só gerou mais confusão, é capaz de fazer alguém pensar que buscar uma definição correta de ateísmo é como tentar reviver o projeto logicista (a não ser que suscitar essa associação esdrúxula fosse de teu interesse).

    “Você pretende demonstrar que a ausência de crença *da linguagem comum* é uma crença.”

    Não é o que pretendo demonstrar. O que demonstrei foi que não havia qualquer razão para pensar que ateísmo é ausência de crença, o que falta demonstrar são as razões para se pensar que é uma crença. Você pensar que eu estou interessado em demonstrar algo absurdo (que ausência de crença é crença) só sugere que você está fazendo uma leitura pobre do que estou argumentando.

    “É cansativo, é questão semântica, conceitual, onde você aplica uma norma linguística derivada de sua exploração filosófica do tema, que interpreta toda discussão apenas através dessa norma.”

    Que norma?

    “É praticamente impossível apresentar-lhe um argumento contrário se você rejeita conceitualmente o argumento contrário. E ainda rejeita que seja uma questão conceitual.”

    Qual argumento contrário?

    • Kentaro Mori disse:

      "Esta definição de “crença” que você encontrou é vaga"

      E isso porque você rejeita que o foco seja uma questão conceitual.

      "O que você quer dizer com proposição conhecida por um agente racional?"

      Veja a sua definição de ausência de crença que citei anteriormente, da parte VI de seus textos.

      "Você não acha que uma alegação como “Todo o projeto de Russell ao avançar o uso de lógica formal era evitar os problemas da linguagem comum” é muito forte?"

      Realmente é muito forte. Substitua o “todo” por “parte”.

      "vou ignorar os detalhes irrelevantes sobre Gödel e ZFC (embora ainda me pareça um exagero tua alegação de que Gödel teria ficado horrorizado e um equívoco a alegação de que ele seria logicista)"

      Você poderia reconhecer que entendeu e expressou exatamente o contrário do que os Teoremas de Incompletude demonstram, e que ZFC é de fato incompleto, mas esses são mesmo detalhes irrelevantes. Eu reconheci alguns erros apontados por você que julgo pouco relevantes para os argumentos que apresentei. Também é complicado que você ignore “detalhes irrelevantes” quando não reconhece sequer que lhe foi apresentado algum argumento contrário. Essa discussão não avança em nada, exceto, sem surpresa, discutirmos definições. Lei de RicBit.

      "Qual argumento contrário?"

      Bem, se eu em síntese defendo que todos seus gigantescos textos são em verdade filosofia pouco útil, centrada apenas em discutir nomes de pássaros, acho que preciso aceitar que você responda que minha crítica não possui qualquer argumento. E ficamos assim mesmo.

  13. Gregory Gaboardi disse:

    Kentaro Mori,

    “E isso porque você rejeita que o foco seja uma questão conceitual.”

    Na verdade eu só corrigi a definição que você apresentou, o que é independente da questão ser conceitual ou ser sobre porcos alados.

    Fora que, mesmo que o foco seja conceitual… E daí? Como isso resolve o problema?

    Se estou insistindo que o foco não é conceitual é porque estou destacando que é preciso observar como se pensa o ateísmo e o que é feito com a palavra “ateu”, é preciso olhar para o mundo e para a história. Mas, em certo sentido é claro que é conceitual, só que é um sentido tão banal que é desnecessário para qualificar a discussão. É o mesmo sentido em que a questão “Pedófilo é quem abusa sexualmente de crianças?” é uma questão conceitual, mas em que é evidente que uma resposta adequada exigirá que se pense em outras coisas além dos conceitos envolvidos.

    “Veja a sua definição de ausência de crença que citei anteriormente, da parte VI de seus textos.”

    Isso não responde o que eu perguntei, que foi bem direto: o que você está chamando de “proposição conhecida“?

    Na parte VI estou falando em que consiste uma atribuição de crença, que é assumir que um indivíduo aceita certa proposição como verdade. Não sei como isso responde a pergunta que te fiz…

    Talvez teu ponto fosse que eu afirmaria que só podemos assumir que o indivíduo aceita ou rejeita proposições, mas isso não segue do que eu disse, nem de longe.

    “Também é complicado que você ignore “detalhes irrelevantes” quando não reconhece sequer que lhe foi apresentado algum argumento contrário.”

    Bom, eu estou tentando identificar o tal argumento, e como suponho que ele seja sobre a definição de ateísmo, então consigo ignorar os detalhes irrelevantes mesmo sem ter certeza absoluta sobre o que é realmente relevante.

    “Essa discussão não avança em nada, exceto, sem surpresa, discutirmos definições. Lei de RicBit.”

    Se é o que você pensa, então não sei nem porque você propôs a discussão… Porém, pelo menos você pode mostrar quais são os enunciados centrais sobre os quais há desacordo e que tornam a discussão improdutiva e mostrar porque o desacordo não poderia ser resolvido. Ao que parece o grande problema não é nem a definição de ateísmo, mas alguns pressupostos anteriores, então é entre eles que peço para que você identifique o que faz com que a discussão siga a tal Lei de RicBit.

    “Bem, se eu em síntese defendo que todos seus gigantescos textos são em verdade filosofia pouco útil, centrada apenas em discutir nomes de pássaros, acho que preciso aceitar que você responda que minha crítica não possui qualquer argumento. E ficamos assim mesmo.”

    Que seja, você segue achando que eu estou fazendo filosofia inútil e eu sigo achando que você não conseguiu argumentar nada. Parece justo.

    Só tome cuidado com os possíveis pareceres dos demais, pois é muito mais fácil identificar argumentos ruins ou ausentes do que identificar filosofia inútil, pois quem pensa criticamente sabe que é muito menos discutível se um argumento é ruim ou ausente do que se certa tese filosófica é inútil (talvez os devotos do Feynman discordem disso, mas eles não são famosos pelas capacidades argumentativas ou críticas). Ah, e da mesma forma que os meus “gigantescos textos são em verdade filosofia pouco útil”, posso qualificar teu texto como “exibicionismo anti-filosófico falacioso”, assim ficam prontas as etiquetas para quem se interessar.

    Se deseja encerrar assim, por mim tudo bem.

    • Kentaro Mori disse:

      "Na verdade eu só corrigi a definição que você apresentou"

      Você indicou outra definição, mais condizente com os conceitos filosóficos com que trabalha. Que você afirme “corrigir” a definição de uma referência indicada pelo Eli é ainda outra evidência de que a questão central é conceitual.

      Fora que, mesmo que o foco seja conceitual… E daí? Como isso resolve o problema?

      Não resolve, vide a Lei de Ricbit. Aceitando os seus conceitos, há diversas formas de sustentar a conclusão que você defende, a de que ateísmo é uma crença. O problema é aceitar tais conceitos como os únicos “corretos”. Essa é toda a questão.

      Se deseja encerrar assim, por mim tudo bem.

      Penso que por outros motivos inclusive, seria adequado aguardar você encerrar sua série de textos para talvez retornar à questão.

      da mesma forma que os meus “gigantescos textos são em verdade filosofia pouco útil”, posso qualificar teu texto como “exibicionismo anti-filosófico falacioso”

      Gregory, o espaço onde você publicou e publica seus textos, o Bule Voador, é mantido no ar por mim, como parte do projeto HAAAN, tanto financeira como tecnicamente desde seu início há alguns anos. A filosofia que você defende é um dos motivos pelos quais solicitei minha remoção como membro emérito da LiHS e que o Bule Voador se retire do projeto HAAAN assim que tenha condições. Não tomei tais atitudes porque tenha aversão a toda filosofia, mas *a filosofia que você defende*, de forma inflexível, servindo de fundamento para que o presidente da LiHS e o então presidente do Conselho de Mídia se envolvam em discussões onde por vezes cometem excessos, como já reconhecido e retratado pelo próprio Eli, foi um dos motivos para tomar tais decisões.

      A filosofia que você defende fez com que ignorasse os excessos do Eli, com que perdesse de vista os desentendimentos entre ateus e continuasse, como continua, a promover essa “filosofia” acima de tudo.

      Essa é a utilidade de sua filosofia, a meu ver, até o momento. E você nem ao menos concluiu sua série de textos.

      Não rejeito a filosofia a priori, e se buscasse o exibicionismo solicitaria que meu texto fosse publicado no Bule Voador. Ou não solicitaria minha remoção como Membro Emérito. Ao invés, publiquei este texto em meu blog pessoal, já como pessoa desvinculada da LiHS. Ilustrei meu texto com uma bela ilustração de um tordo, não com “O viajante sobre o mar de névoa”.

      Que você qualifique por fim o texto também como falacioso me preocuparia mais se não visse toda sua postura como completamente instransigente a uma discussão que não seja feita exatamente nos termos e nas definições com que trabalha, o que pode levar alguns a pensar que você realmente esteja bem fundamentado ao refutar posições contrárias quando em verdade joga apenas a cartada linguística. A Novilíngua torna impossível mesmo o pensamento contrário à ideologia do IngSoc.

  14. Gregory Gaboardi disse:

    Kentaro Mori,

    “Você indicou outra definição, mais condizente com os conceitos filosóficos com que trabalha. Que você afirme “corrigir” a definição de uma referência indicada pelo Eli é ainda outra evidência de que a questão central é conceitual.”

    Não vejo de que modo a correção seja evidência de que a questão central seja conceitual. Seria se a questão central fosse “Quais são os conceitos de ‘crença’?”, mas que eu saiba não é esta a questão central, ou é?

    “Não resolve, vide a Lei de Ricbit. Aceitando os seus conceitos, há diversas formas de sustentar a conclusão que você defende, a de que ateísmo é uma crença. O problema é aceitar tais conceitos como os únicos “corretos”. Essa é toda a questão.”

    Não estou propondo que meus conceitos são os “únicos corretos”. O caminho do raciocínio é o seguinte: existe a palavra “crença”, que pode ser entendida de muitas formas. Uma forma de se entender “crença” (e eu não defendo que seja a única correta) é como aquilo que um indivíduo aceita como verdade. Então, argumentei que não há porque pensar que o ateísmo não é uma crença neste sentido. Fim (ao menos até agora).

    A única coisa que estou insistindo é que a definição de ateísmo como “ausência de crença” é incorreta, tanto porque não parecem haver motivos para aceitá-la quanto porque parecem haver motivos para não aceitá-la. Se os indivíduos concordarem com toda a argumentação, aí sim, concordarão que esta definição de ateísmo não é correta e que a outra é. Se não houver mais candidatas, realmente, isso significará que apenas uma definição (ou conceito) será correta. Mas, de modo algum é algo que estou assumindo de partida, seja sobre “ateísmo” ou seja sobre “crença”.

    “Penso que por outros motivos inclusive, seria adequado aguardar você encerrar sua série de textos para talvez retornar à questão.”

    Bom, se todo o meu trabalho é só uma espécie de ditadura conceitual, então não há pelo que esperar, discutir comigo será perda de tempo não é? Afinal, tornei o diálogo impossível.

    “A filosofia que você defende é um dos motivos pelos quais solicitei minha remoção como membro emérito da LiHS e que o Bule Voador se retire do projeto HAAAN assim que tenha condições.”

    O que é essa tal “filosofia que eu defendo”? Mesmo que exista tal coisa, ela dificilmente é representativa do que pensam os membros da LiHS e do pessoal do Bule, então mesmo que ela seja apenas um dos motivos para tua atitude, é um péssimo motivo.

    E gostaria de ver literalmente onde estão os exemplos de inflexibilidade. Mesmo que eu seja ríspido nos comentários, eu nunca ataquei ninguém gratuitamente ou tentei excluir alguém do debate de maneira autoritária.

    A tal “filosofia que eu defendo” não fez com que eu ignorasse os excessos do Eli simplesmente porque eu não me responsabilizo pelo que o Eli diz ou faz, da mesma forma que ele não se responsabiliza pelo que eu digo ou faço. Eu nunca estimulei excesso algum, cada um de nós é adulto o bastante para estar ciente das próprias atitudes.

    Os excessos do Eli podem seguir do temperamento dele (ou de ter tido um dia ruim), sei lá eu, o que sei é que “estar cego” ou não para tais excessos não fez e não faria diferença alguma.

    O exibicionismo de que falei não diz respeito ao local de publicação, diz respeito ao conteúdo. Você em um texto minúsculo faz generalizações e afirmações sobre um século de filosofia e de matemática que nem filósofos ou matemáticos eminentes fazem. Você emite juízos sobre toda a filosofia analítica sem saber o básico de filosofia da mente, por exemplo, que é uma parte importante da filosofia analítica.

    Teu texto poderia não ter imagem nenhuma e continuaria sendo exibicionista neste sentido. É até engraçado você pensar que a escolha da imagem insinua alguma coisa antes de se dar conta que estou falando do conteúdo.

    E não sei onde está a intransigência da minha discussão. Tenho discutido sobre essa questão com o Homero Ottoni, por exemplo, faz tempo, sendo que ele não discute “nos meus termos” e isso nunca deu problema algum. Ou então basta olhar as respostas que dei aos comentários sobre meu texto, os únicos indivíduos para os quais neguei o diálogo foram aqueles que se mostraram incapazes de argumentar, reação que agora é exemplificada por você.

    Afinal, quem resolveu abandonar a troca de argumentos nesta discussão aqui foi você, não eu.

    • Kentaro Mori disse:

      O que é essa tal “filosofia que eu defendo”? Mesmo que exista tal coisa, ela dificilmente é representativa do que pensam os membros da LiHS e do pessoal do Bule, então mesmo que ela seja apenas um dos motivos para tua atitude, é um péssimo motivo.

      Ela foi representativa o suficiente para ser a referência para o presidente da LiHS e o então presidente do conselho de mídia defenderem-na entusiasticamente.

      Eu nunca estimulei excesso algum, cada um de nós é adulto o bastante para estar ciente das próprias atitudes.

      Cada um de nós é adulto, ainda assim você julga o motivo que expus para deixar a LiHS e o classifica como “péssimo”. Quando observou os excessos do Eli, até onde sei não manifestou publicamente nenhuma reprovação até que outros o fizessem, e ainda assim não foi um julgamento como “péssimo” e sim apenas como “um excesso”. Por certo não pretendo responsabilizá-lo pelos erros de outrem, o que fiz, e deve estar claro exceto por sua intransigência, foi notar que a “sua filosofia” foi explicitamente citada como fundamento para tais erros. Não culpo você, como pessoa, de fato não estamos discutindo a sua pessoa. Estou repudiando a “sua filosofia”. Foi você que me acusou de exibicionismo.

      Você em um texto minúsculo faz generalizações e afirmações sobre um século de filosofia e de matemática que nem filósofos ou matemáticos eminentes fazem.

      Igualmente, Gregory. Claro que seu texto é gigantesco e ainda não foi completado, mas igualmente.

      É até engraçado você pensar que a escolha da imagem insinua alguma coisa antes de se dar conta que estou falando do conteúdo.

      Eu mencionei a imagem para contrapô-la àquela que ilustra seu texto frente à sua acusação, releia o comentário, são parte da mesma frase da qual você considerou apenas a primeira. Você me acusa de exibicionismo, o que me surpreende vindo de você. Releia o que escrevi. Este é um texto curto advogando de forma simples por menos fundamentalismos, ilustrado por um tordo; comparado a uma série em nove partes que pretende demonstrar que todos que afirmam que o ateísmo pode ser definido também como ausência de crença, onde se incluem a BHA e todos grupos humanistas que pude ver, estão simplesmente incorretos. Série iniciada com a ilustração, no contexto, de “O viajante sobre o mar de névoa”. Eu julguei seus textos “filosofia pouco útil”, você julgou o meu “exibicionista”. Que eu retribua seu julgamento de “exibicionismo” apontando o dedo de volta tu quoque pode ser falacioso, mas não mais do que você ter me qualificado como tal inicialmente.

      Eu não contesto a filosofia, não contesto sua utilidade. A posição que defendi nesse texto é trivial. Ninguém se surpreendeu com ela. A sua série de textos, no entanto, motivou enorme repercussão. A comparação sobre quem é mais pretensioso em afirmações que nem figuras “eminentes” fazem tem sua relevância.

      E não sei onde está a intransigência da minha discussão.

      Você não entende o que quero dizer, não vê onde estão meus argumentos, e apesar de dedicar explicitamente 4 de 6 partes publicadas explorando a definição de crença com que pretende trabalhar, sendo que as duas primeiras também refutam outras definições de crença, além de quase todas as respostas em comentários em seu e meu texto a estabelecer definições, ainda rejeita que seu foco seja uma questão conceitual. E não sabe onde está a intransigência.

      Tenho discutido sobre essa questão com o Homero Ottoni, por exemplo, faz tempo, sendo que ele não discute “nos meus termos” e isso nunca deu problema algum

      O Homero começou a discutir com você há menos tempo do que eu. Eu aposto que ele também verá ser infrutífero avançar na discussão com você. Talvez vocês dois me provem errado, mas estou suficientemente seguro para fazer esta lamentável aposta sobre sua intransigência.

      os únicos indivíduos para os quais neguei o diálogo foram aqueles que se mostraram incapazes de argumentar, reação que agora é exemplificada por você. Afinal, quem resolveu abandonar a troca de argumentos nesta discussão aqui foi você, não eu.

      Sim, Gregory, quando *você* se nega ao diálogo, é porque *os outros* são incapazes de argumentar. Quando *os outros* se negam ao diálogo com *você* e resolvem abandonar a troca de argumentos, é porque *os outros* são incapazes de argumentar.

  15. Gregory Gaboardi disse:

    Kentaro Mori,

    “Ela foi representativa o suficiente para ser a referência para o presidente da LiHS e o então presidente do conselho de mídia defenderem-na entusiasticamente.”

    O problema oriundo do tal entusiasmo começou com o post sobre o texto do P. Z. Myers, não com o meu ensaio (que já vinha sendo publicado e estava em sua quinta parte sem provocar qualquer transtorno para a LiHS ou para seus membros). Então, sim, minha ideia pode ter servido como referência, mas ela não foi a grande referência, mesmo porque estava incompleta. As defesas entusiasmadas do Eli e do Boni dependeram menos do meu ensaio do que da reação provocada pelo texto do Myers e das próprias críticas que eles já tinham aos neo-ateus.

    Eu nem precisaria defender meu texto dessas alegações de que ele seria uma espécie de influência diabólica, pois estas alegações são inócuas contra meu texto, mas acho que você está exagerando sobre a suposta inflluência. Minhas ideias foram particularmente arrastadas para conflitos que tinham causas muito mais antigas e pessoais do que foram propriamente causa para qualquer conflito. Não fosse assim toda a briga teria começado bem antes, desde a primeira parte do ensaio ou então desde a primeira vez que defendi que ateísmo era crença no Bule (o que faz mais de um ou dois anos).

    “Cada um de nós é adulto, ainda assim você julga o motivo que expus para deixar a LiHS e o classifica como ‘péssimo’.”

    Que cada um seja adulto não impede que as pessoas tenham péssimos motivos ou que seus motivos possam ser julgados. Então, sim, como motivo este é péssimo. Por inúmeras vezes já publicaram textos ruins no Bule ou textos dos quais eu discordava completamente, mas “a filosofia que os outros defendem” nunca me pareceu bom motivo para abandonar o Bule ou a LiHS, e creio que seja assim para praticamente qualquer um que frequenta o Bule ou faz parte da LiHS, pois é preciso saber separar as coisas.

    “Quando observou os excessos do Eli, até onde sei não manifestou publicamente nenhuma reprovação até que outros o fizessem, e ainda assim não foi um julgamento como ‘péssimo’ e sim apenas como ‘um excesso’.”

    Não manifestei reprovação ou aprovação porque não manifestei nada: em momento algum eu aprovei ou reprovei publicamente as atitudes Eli. Mesmo na discussão no Paulopes minha participação teve como objetivo elucidar e defender as ideias que eu já estava defendendo no ensaio e que estavam sendo atacadas, estava defendendo “minha filosofia”.

    Assim, mais uma vez acho que você deveria separar melhor as coisas. Ainda que minhas ideias tenham influenciado o Eli, elas não determinaram o modo como ele as defendeu e tampouco causaram toda a confusão. Você está repudiando minha argumentação em função de consequências acidentais, é quase como condenar a física pela bomba atômica.

    E eu não disse que você era exibicionista, é só reler ali: qualifiquei teu texto como exibicionista.

    “Igualmente, Gregory. Claro que seu texto é gigantesco e ainda não foi completado, mas igualmente.”

    Mostre qualquer afirmação minha que seja vagamente próxima em pretensão das feitas em teu texto, mostre qualquer generalização absurda ou afirmação excessivamente categórica. Onde estão os meus “fundamentalismos”? E onde está o problema em se afirmar que muita gente está errada quando se tem razões para afirmar tal coisa? Se minhas razões não sustentam as alegações, então eu que estarei errado, se sustentam, então tais pessoas estão erradas, qual o escândalo nisso? As pessoas erram, eventualmente muitas erram.

    Você emitiu juízos sobre toda uma tradição filosófica com mais de um século e sobre os teoremas de Gödel (coisa que até gente que é da matemática não domina). Eu citei meia dúzia de filósofos e estou falando somente da noção de “crença”. Sério que você quer comparar pretensão e exibicionismo?

    “Eu não contesto a filosofia, não contesto sua utilidade. A posição que defendi nesse texto é trivial. Ninguém se surpreendeu com ela. A sua série de textos, no entanto, motivou enorme repercussão.”

    Ainda estou querendo saber qual realmente é a posição que você defendeu no teu texto e em que consiste essa defesa. A posição que supostamente seria o ponto principal (expressa no penúltimo parágrafo) é a de que eu estaria defendendo que ausência de crença é crença, algo que eu já respondi e você não disse nada. Quando eu pergunto pelo argumento você simplesmente muda de assunto criticando alguma outra coisa.

    “Você não entende o que quero dizer, não vê onde estão meus argumentos, e apesar de dedicar explicitamente 4 de 6 partes publicadas explorando a definição de crença com que pretende trabalhar, sendo que as duas primeiras também refutam outras definições de crença, além de quase todas as respostas em comentários em seu e meu texto a estabelecer definições, ainda rejeita que seu foco seja uma questão conceitual. E não sabe onde está a intransigência.”

    Se você acha que eu me ocupei nas duas primeiras partes de refutar definições de crenças, então você simplesmente não leu meus textos. A coisa mais próxima disso que tem é a demonstração de que seria um erro pensar que “crença” e “fé” são sinônimos ou que “prova” poderia receber apenas uma interpretação, mas em ambos os casos eu estou interessado em refutar argumentos, não definições.

    Sobre o tal do “foco conceitual”, vou ter que repetir o que eu já disse aqui:

    “Se estou insistindo que o foco não é conceitual é porque estou destacando que é preciso observar como se pensa o ateísmo e o que é feito com a palavra “ateu”, é preciso olhar para o mundo e para a história. Mas, em certo sentido é claro que é conceitual, só que é um sentido tão banal que é desnecessário para qualificar a discussão. É o mesmo sentido em que a questão “Pedófilo é quem abusa sexualmente de crianças?” é uma questão conceitual, mas em que é evidente que uma resposta adequada exigirá que se pense em outras coisas além dos conceitos envolvidos.”

    “Não é puramente uma questão conceitual, o que está em jogo é o que, de fato, é o ateísmo. A própria forma com que você começa o texto indica que você não está compreendendo bem o que está em jogo: não é uma questão de saber nomes.”

    Você está insistindo (se não sei porque) que seja puramente uma questão conceitual (se é isso que você quer dizer com o foco ser conceitual), porque se você não quer dizer que seja “puramente” conceitual, então não sei do que você está discordando, pois em momento algum eu neguei que ela tivesse alguma parte conceitual, apenas destaquei que não era a parte que importava.

    Assim, continuo esperando que você mostre onde está a intransigência.

    E o Homero discute comigo há muito mais tempo que você. Se ele acha que é infrutífero discutir comigo, aí ele precisa aparecer aqui para dizer.

    “Sim, Gregory, quando *você* se nega ao diálogo, é porque *os outros* são incapazes de argumentar. Quando *os outros* se negam ao diálogo com *você* e resolvem abandonar a troca de argumentos, é porque *os outros* são incapazes de argumentar.”

    Ué, onde que eu me neguei ao diálogo? Desde quando perguntar pelos argumentos é se negar ao diálogo? Se você acha que já ofereceu os argumentos e que eu estou os ignorando, mostre claramente quais são eles. Não é difícil mostrar argumentos, em geral eles ocupam três ou quatro linhas, melhor ainda se já estiverem formalizados.

    O que está exposto para todos é que quem resolveu parar com a discussão sem ter alcançado qualquer resolução (mesmo que fosse para deixar claros os pontos de discordância) foi você.

    • Kentaro Mori disse:

      Então, sim, minha ideia pode ter servido como referência, mas ela não foi a grande referência

      Não estou discutindo com Myers, estou discutindo com você, e particularmente, estou criticando as consequencias da aplicação de sua “ideia”.

      “a filosofia que os outros defendem” nunca me pareceu bom motivo para abandonar o Bule ou a LiHS

      Releia o que escrevi. “*a filosofia que você defende*, de forma inflexível, servindo de fundamento [declarado] para que o presidente da LiHS e o então presidente do Conselho de Mídia se envolvam em discussões onde por vezes cometem excessos, … foi um dos motivos para tomar tais decisões”. Um dos motivos. Não foi apenas a filosofia, não foi o único motivo. Sua rejeição e julgamento do motivo que mencionei, parte da interpretação em seus termos do que foi expresso pelo interlocutor.

      Que cada um seja adulto não impede que as pessoas tenham péssimos motivos ou que seus motivos possam ser julgados. Então, sim, como motivo este é péssimo

      Um não segue do outro, não entendi esse “então”. Além disso, minha resposta foi que você alegou que somos adultos e que isso justificaria sua omissão em manifestar-se sobre oes excessos do Eli. Notei que não o impede de se manfiestar sobre como um dos motivos para que deixasse a LiHS, retratado de forma incorreta por você, fosse “péssimo”. Ora, igualmente a responsabilidade que advém da vida adulta não impede que as pessoas tenham suas ações julgadas como excessos. Sua justificativa é incoerente.

      Você está repudiando minha argumentação em função de consequências acidentais, é quase como condenar a física pela bomba atômica.

      Exceto que o objetivo da física faz parte da compreensão do mundo natural, enquanto o da filosofia é bem mais diverso, e se você reler meu comentário verá que eu estava justificando por que a sua filosofia seria pouco útil. Neste contexto, é óbvio que repudiar sua filosofia em função de suas consequências é justificado. De novo, de novo e de novo você aplica sua interpretação, enxerga e expõe falácias inexistentes derivadas de uma incapacidade de empatia, de compreender ideias e argumentos contrários, desclassificando o interlocutor como incapaz de argumentar, apoiado comumente na declaração lapidar de definições e analogias inapropriadas.

      Mostre qualquer afirmação minha que seja vagamente próxima em pretensão das feitas em teu texto mostre qualquer generalização absurda ou afirmação excessivamente categórica

      “Por que o ateísmo é uma crença”.

      Você emitiu juízos sobre toda uma tradição filosófica com mais de um século e sobre os teoremas de Gödel (coisa que até gente que é da matemática não domina)

      Juízos? Quais? Apenas ressaltei como a filosofia analítica, na figura dos próprios filósofos analíticos, tem representantes reconhecendo a dificuldade e limitação de transpor a linguagem filsófica à linguagem comum. Sobre os Teoremas de Incompletude, qual juízo eu emiti? De fato foi você a expor exatamente o contrário do que os Teoremas demonstram.

      Ainda estou querendo saber qual realmente é a posição que você defendeu no teu texto e em que consiste essa defesa.

      Procure por “todo o ponto do texto” em meus comentários anteriores. Você inclusive já faz referência em uma questão sobre esse ser o objetivo do texto. Sua incapacidade de compreendê-lo deriva de sua discordância desse ponto, mas pretender que a posição não é clara é persistir em um recurso não muito honesto. Já em que consiste a defesa de minha posição, veja na continuação.

      eu estaria defendendo que ausência de crença é crença, algo que eu já respondi e você não disse nada

      Eu respondi a ela, você retrucou, entretanto, negando que tenha defendido essa posição. O que apenas retornou ao ponto original: você defende que o ateísmo da linguagem comum é em verdade uma crença. Ressaltando: o ateísmo na linguagem comum é considerado, declarado e definido usualmente como a ausência de crença. Você defende que é em verdade uma crença. Mas nega que defenda que “a ausência de crença *da linguagem comum* é uma crença”. Ao invés de insistir no ponto específico eu persisti ressaltando como é uma questão com foco primariamente conceitual, o que você igualmente rejeita. Não estou ausente de argumentos ou de posições, é você a ser intransigente a ponto de nem mesmo reconhecê-los. E, sem surpresa, alegar não ver onde é instransigente.

      Se você acha que eu me ocupei nas duas primeiras partes de refutar definições de crenças, então você simplesmente não leu meus textos

      Quatro partes se dedicam quase que exclusivamente a questões conceituais, concordamos, imagino. As duas primeiras partes lidam, inclusive, com a diferença entre “crença” e “fé”, sem essa diferença o argumento que você defende não se sustenta, obviamente. Note que eu listei as duas primeiras partes separadamente já que você não se ocupa apenas de definições, ainda assim, elas são centrais. Você pode alegar que essa dependência é trivial, eu volto a repetir minha posição central de que o que você considera trivial e desnecessário de discussão é em verdade toda a validade e aplicabilidade de sua série antes mesmo que seja concluída.

      Você está insistindo (se não sei porque) que seja puramente uma questão conceitual (se é isso que você quer dizer com o foco ser conceitual), porque se você não quer dizer que seja “puramente” conceitual, então não sei do que você está discordando, pois em momento algum eu neguei que ela tivesse alguma parte conceitual, apenas destaquei que não era a parte que importava.

      Sim, você está interessado em refutar argumentos, sim, você está interessado em defender uma definição com argumentos e não simplesmente por decreto arbitrário, contudo todo o ponto aqui, o objetivo do texto, a minha posição é que apesar da argumentação, ao final a força da conclusão derivará inevitavelmente apenas do rigor com que se considere as definições. Você refutou argumentos que pressupõem que crença seja sempre sinônimo de fé, mas obviamente não há como negar que na linguagem comum ambos sejam por vezes, e apropriadamente, sinônimos. A refutação que você faz derivada da diferença entre as definições de crença e fé depende do contexto e do escopo de afirmações. O mesmo se aplica a definir ateísmo como crença, o escopo de sua definição é ironicamente tão limitado quanto as afirmações que refutou logo no início.

      E o Homero discute comigo há muito mais tempo que você

      Sobre ateísmo ser ausência de crença? Não sei, ele disse claramente que não havia expresso suas discordâncias sobre isso e que meu texto o teria motivado a fazê-lo agora. Discussões que ele tenha mantido com você sobre outros temas são irrelevantes à resposta que lhe dei, novamente você ignora o contexto em que argumentos são expostos.

      Ué, onde que eu me neguei ao diálogo?

      Foi você mesmo que escreveu “os únicos indivíduos para os quais neguei o diálogo”. Imagino que você saiba onde se negou ao diálogo com eles, se você não souber não será minha responsabilidade apontá-lo porque a minha resposta foi a essa sua alegação específica. Comigo, especificamente aqui nesses comentários, é evidente que você não se nega ao diálogo, pelo menos não no que tange escrever.

      Se você acha que já ofereceu os argumentos e que eu estou os ignorando, mostre claramente quais são eles

      Gregory, estou dedicando tempo e esforço discutindo com você, expondo argumentos, defendendo posições, dolorosamente porque sua intransigência falha em reconhecer mesmo a existência de argumentos e posições, interpretando-os quase sempre de forma inapropriada — tudo que você entende são versões falaciosas que logo expõe, mas que quase nunca são as posições e argumentos de fato defendidos. A cada representação inválida de minhas ideias e argumentos tento esclarecê-las, mas isso gera ainda mais pontos a esclarecer e definir. Nem mesmo que eu declare “todo o ponto do texto” adianta, porque você ainda precisa perguntar posteriormente se esse é mesmo o “objetivo” do texto para ainda depois simplesmente alegar que não sabe qual é a posição que defendo. Isto é, não só não há progresso em discutir ideias, há regresso. Isso é cansativo, e eu notei que não desejava mais prosseguir o debate e que talvez publicasse outro texto quando você concluísse sua série. Você foi rápido, como é, em concluir sua estratégia retórica alegando que eu não expus nenhuma posição clara ou argumento coerente, e que se você se nega ao debate é porque a contraparte não é capaz de argumentar, mas se é a contraparte a deixar o debate, extrai a mesma conclusão, estando você em posição privilegiada.

      Eu estou pedindo para pararmos a discussão, você insiste em arrastá-la para que fique “exposto para todos”. Penso que os pontos de discordância estão claros no texto, devem estar ainda mais claros nas respostas que dei a seus comentários. Penso que está claro que rodamos em círculos, e sou, claro, parcial neste julgamento, penso que sua intransigência nesses comentários reforça o ponto que fiz sobre a filosofia que você defende ser pouco útil. Aguardo o encerramento de sua série de textos.

  16. Kentaro, desista de debater com o Gregory.

    Eu já tentei, a Ligia já tentou… Vários tentaram. Tudo o que ele sabe fazer é desviar o assunto, dar “saídas à francesa”, como todo desonesto intelectual faz.

    A melhor solução, no caso, é ignorá-lo como troll que é. Apenas isto.

    De qualquer forma, agora você deve estar entendendo, pelo mínimo que seja, o que eu passei por este ano inteiro. Afinal, o Eli ainda te respeita por causa da hospedagem do Bule. Imagina a quem ele não deve nada.

    Abraços.

  17. Gregory Gaboardi disse:

    Kentaro Mori,

    Bom, já que você quer aguardar até a o término do ensaio, esta é a última resposta que darei nesta discussão.

    “Não estou discutindo com Myers, estou discutindo com você, e particularmente, estou criticando as consequencias da aplicação de sua ‘ideia’.”

    Acredite, eu sei que não sou o Myers, só queria me certificar de que você também sabia. Apenas apontei que a ênfase dada no suposto entusiasmo que teria sido gerado pelo meu ensaio é enganosa. Do que você disse poderia se pensar que meu ensaio foi responsável por grande parte da confusão sendo que ele não foi.

    “Um dos motivos. Não foi apenas a filosofia, não foi o único motivo. Sua rejeição e julgamento do motivo que mencionei, parte da interpretação em seus termos do que foi expresso pelo interlocutor.”

    Vejamos o que eu disse:

    “O que é essa tal “filosofia que eu defendo”? Mesmo que exista tal coisa, ela dificilmente é representativa do que pensam os membros da LiHS e do pessoal do Bule, então mesmo que ela seja apenas um dos motivos para tua atitude, é um péssimo motivo.

    Para interpretar é preciso ler o que é dito, algo que você não parece estar fazendo.

    “Um não segue do outro, não entendi esse ‘então’.”

    Serei didático: assuma-se (como qualquer um assume) que é possível julgar os motivos das pessoas e que as pessoas podem ter motivos ruins. Você disse: “Cada um de nós é adulto, ainda assim você julga o motivo que expus para deixar a LiHS e o classifica como ‘péssimo’.”

    Ser adulto não impede que se julgue motivos e que eles possam ser considerados ruins. Assim, nada impede que eu considere teu motivo ruim: “Então, sim, como motivo este é péssimo.” As razões que me fizeram considerá-lo péssimo já foram apresentadas: é péssimo porque resultaram de uma falha tua em separar as coisas, em separar ideias em discussão de ideias representativas de uma organização.

    Acho que teu raciocínio é bem simples, e é curioso (e revelador) você ter tanta dificuldade de expô-lo claramente: “É incoerente que você se omita sobre as atitudes do Eli sob pretexto de ser adulto e não se omita sobre a minha atitude sob o mesmo pretexto.” Pronto, três linhas. O teu erro é não ver que estou defendendo que “ser adulto” justifica que que não se diga nada, e não que não se possa dizer nada. Não ter dito nada sobre as atitudes do Eli não significa que eu não possa dizer nada sobre as tuas.

    “Exceto que o objetivo da física faz parte da compreensão do mundo natural, enquanto o da filosofia é bem mais diverso, e se você reler meu comentário verá que eu estava justificando por que a sua filosofia seria pouco útil. Neste contexto, é óbvio que repudiar sua filosofia em função de suas consequências é justificado.”

    É assim: minha filosofia é pouco útil porque algumas pessoas influenciadas por ela se comportaram de maneira reprovável. Ah, tudo bem, não é sempre que se pode repudiar uma filosofia (na verdade o palavreado deveria mudar, estamos falando de teses ou argumentos, não de “filosofias”) por causa disso, mas nesse contexto vale.

    Pergunta: O que neste contexto faz com que se torne legítimo pensar que minha filosofia é pouco útil por ter sido envolvida em uma briga? O que separa ela dos casos em que não é legítimo pensar que uma filosofia é pouco útil por ter sido envolvida em alguma briga ou resultado em algum problema?

    E a história de que a bomba atômica não serve como analogia “porque a física lida com o mundo natural” é balela. O que interessa aqui não é o objeto de estudo, é apenas o fato de uma teoria poder ou não ser culpada por consequências acidentais. A não ser que você ache que teorias científicas nunca podem ser culpadas, apenas teorias filosóficas. Se for assim é algo que você terá de oferecer boas razões para que se aceite.

    No fundo talvez note que ficar tentando culpar teorias ou “filosofias” é perda de tempo, mesmo que eles tenham algum papel causal.

    Assim, por mais “empatia” que eu coloque não consigo ver razão nenhuma.

    Sobre o título do ensaio ser um exemplo de pretensão, eu concordaria se ele não tivesse aquele “Por que”. Até agora ele não está nem perto, em termos de pretensão, de algo como:

    “A filosofia analítica busca abordar questões decompondo-as em sentenças menores.” ou “A lógica foi tão longe que demonstrou seus próprios limites.” (isso porque você teve a humildade de moderar coisas até piores).

    “Juízos? Quais? Apenas ressaltei como a filosofia analítica, na figura dos próprios filósofos analíticos, tem representantes reconhecendo a dificuldade e limitação de transpor a linguagem filsófica à linguagem comum.

    “Ressaltar” tais coisas não é emitir juízos o bastante?

    “Sobre os Teoremas de Incompletude, qual juízo eu emiti? De fato foi você a expor exatamente o contrário do que os Teoremas demonstram.”

    Bom, como eu não conheço os teoremas, reconheço meu erro neste ponto, apenas considerei tuas afirmações fortes demais.

    “Mas nega que defenda que ‘a ausência de crença *da linguagem comum* é uma crença’.”

    Sim, pois não estou dizendo que ausência de crença é crença, o que estou dizendo é que ateísmo sequer é ausência de crença para começo de conversa, e que vemos isso ao ver como as pessoas usam as palavras (ao invés de ver o que elas dizem ou pensam sobre elas) e quais processos cognitivos são envolvidos, e é exatamente por isso que o foco da questão não é conceitual, não é discutir o que as pessoas dizem sobre o ateísmo e sim o que o ateísmo é, para assim obter uma definição adequada. E isso tudo eu já disse inúmeras vezes, basta olhar como você respondeu a questão até agora:

    Você diz: “É especialmente curioso que a discussão aqui se centra em considerar a “ausência de crença” da linguagem comum como uma crença.”

    Eu digo: “Que eu saiba não é nisso que se centra, eu não estou tratando ausência de crença como crença.”

    Você diz: “Você pretende demonstrar que a ausência de crença *da linguagem comum* é uma crença.”

    Eu digo: “Não é o que pretendo demonstrar. O que demonstrei foi que não havia qualquer razão para pensar que ateísmo é ausência de crença, o que falta demonstrar são as razões para se pensar que é uma crença. Você pensar que eu estou interessado em demonstrar algo absurdo (que ausência de crença é crença) só sugere que você está fazendo uma leitura pobre do que estou argumentando.”

    Você diz: “É cansativo, é questão semântica, conceitual, onde você aplica uma norma linguística derivada de sua exploração filosófica do tema, que interpreta toda discussão apenas através dessa norma.”

    Eu digo: “Que norma?”

    Você diz: “É praticamente impossível apresentar-lhe um argumento contrário se você rejeita conceitualmente o argumento contrário. E ainda rejeita que seja uma questão conceitual.”

    Eu digo: “Qual argumento contrário?”

    Você diz (chave de ouro): “Bem, se eu em síntese defendo que todos seus gigantescos textos são em verdade filosofia pouco útil, centrada apenas em discutir nomes de pássaros, acho que preciso aceitar que você responda que minha crítica não possui qualquer argumento. E ficamos assim mesmo.”

    Isso tudo foi em sequência. Por favor, me mostre, nisso tudo, onde está teu argumento que eu ignorei. Ou então porque as repetidas vezes em que eu nego o que você alega e explico o que estou defendendo não contam.

    “[…] é em verdade toda a validade e aplicabilidade de sua série antes mesmo que seja concluída.”

    É? Por quê? Esta é uma das coisas para as quais estou esperando um argumento.

    “[…] ao final a força da conclusão derivará inevitavelmente apenas do rigor com que se considere as definições.”

    Que definições? De “crença”? Não, não dependerá disso, pois a “crença” das linguagens naturais, quando não é empregada como sinônimo de “fé”, já desempenha o papel que é descrito pela TSI. Ninguém vai precisar rever a própria definição de crença, só vai ter que pensar sobre o uso que já faz da palavra e a relação deste uso com o ateísmo.

    ” Você refutou argumentos que pressupõem que crença seja sempre sinônimo de fé, mas obviamente não há como negar que na linguagem comum ambos sejam por vezes, e apropriadamente, sinônimos.”

    E daí? Não estou tentando mudar todos os sentidos de “crença”, nem preciso fazê-lo.

    “A refutação que você faz derivada da diferença entre as definições de crença e fé depende do contexto e do escopo de afirmações.”

    Depende de que contexto? É simplesmente um fato sobre a linguagem que “crença” e “fé” não são sinônimos, embora possam eventualmente ser usados com o mesmo sentido.

    “O mesmo se aplica a definir ateísmo como crença, o escopo de sua definição é ironicamente tão limitado quanto as afirmações que refutou logo no início.”

    O que é o mesmo que se “aplica”? Você parece pensar que o uso em que “crença” não é sinônimo de “fé” é muito mais restrito que o uso oposto, mas isto simplesmente não se verifica, basta pensar no quão comum são as flexões verbais de “crença” que não têm o mesmo sentido que “fé”.

    “Sobre ateísmo ser ausência de crença? Não sei, ele disse claramente que não havia expresso suas discordâncias sobre isso e que meu texto o teria motivado a fazê-lo agora. Discussões que ele tenha mantido com você sobre outros temas são irrelevantes à resposta que lhe dei, novamente você ignora o contexto em que argumentos são expostos.”

    Ok, já que você resolveu (não sei porquê) insistir neste ponto, discussão com ele em maio de 2010 sobre o mesmo tema: http://bulevoador.haaan.com/2010/05/11405/

    Suspeito que até existam discussões anteriores, mas isso deve bastar.

    “Foi você mesmo que escreveu ‘os únicos indivíduos para os quais neguei o diálogo’.”

    Óbvio que eu estava perguntando em que momento eu me neguei ao diálogo aqui. É incrível como a pobreza da tua leitura expõe essa insistência em tentar encontrar contradições ou incoerências.

    “Gregory, estou dedicando tempo e esforço discutindo com você, expondo argumentos, defendendo posições, dolorosamente porque sua intransigência falha em reconhecer mesmo a existência de argumentos e posições, interpretando-os quase sempre de forma inapropriada — tudo que você entende são versões falaciosas que logo expõe, mas que quase nunca são as posições e argumentos de fato defendidos.”

    Todos estão dedicando tempo e esforço. E qual argumento teu aqui eu apresentei de forma falaciosa? Mostre onde eu fiz isso.

    Mas, não é obrigado a fazer isso, pois como eu disse espero que esta seja minha última resposta nesta discussão.

  18. Ligia Amorese disse:

    Vou tingir o cabelo da mamma daqui a pouco.

    Gregory diz: “Mostre onde eu fiz isso!”.

    Bem, está em todo texto que ele escreve, quem lê e interpreta textos pode perceber onde está a desonestidade intelectual do Gregory. Mas ele quer que aponte… Então, vamolá: Gregory, o problema não é “cair em falácia”(que a inexistência de Deus nos livre disso!). O problema é usar um argumento inteiro falacioso e mal se dar conta disso. :)

    Raios! Como é que alguém justifica a crença na inexistência de Deus?COMO alguém prova que Deus não existe (=inexiste) pra depois usar como justificativa para a crença nessa inexistência? Sem malabarismos, “pelamor da inexistência divina”… Resposta simples e concisa. Tem? :)

  19. Ligia Amorese disse:

    Mário disse:

    “Eu já tentei, a Ligia já tentou… Vários tentaram. Tudo o que ele sabe fazer é desviar o assunto, dar “saídas à francesa”, como todo desonesto intelectual faz.”

    Ele não vai cansar enquanto todos não tiverem desistido de conversar com ele. Aí, quando todos tiverem jogado a toalha diante de bilhões de caracteres dispersos em toneladas de laudas va-zi-as, ele vai alegar que “VENCEU” quem discordava dele. Só não vai dizer que foi pelo cansaço… ;)

  20. Gregory Gaboardi disse:

    Ligia Amorese,

    Legal que você acha que o “argumento inteiro é falacioso” (argumento que você nem consegue identificar e que ao invés de “argumento” poderia dizer “texto escrito pelo Gregory”) é falacioso simplesmente porque você discorda da conclusão.

    Mas, vamos lá, concisamente, como provar que Deus não existe:

    Se tudo que existe é físico e Deus não é físico, então Deus não existe. Tudo que existe é físico e Deus não é físico, logo, Deus não existe.

    Ok, como justificar que tudo que existe é físico? Assim:

    Algo que não é físico não pode interagir com o que é físico. Não pode a priori (é inconcebível que algo fora do espaço e do tempo se relacione com algo espaçotemporal, por exemplo) e também não pode a posteriori (viola tudo que sabemos sobre a física, como as leis da termodinâmica). Assim, tudo que existe e entra em relações causais é físico, o resto é eliminado por navalha.

    Pronto, poderia ser feito de outras formas, mas esta é uma das mais simples. Está aí uma bela justificação para a crença de que Deus não existe.

  21. Sibele disse:

    Afe, mas como vcs ateus discutem, hein? :P

    • Kentaro Mori disse:

      É de nossa natureza, Sibele :-)

      Mas em grande parte é um defeito quando se resume apenas a isso. É muito pouco produtivo.

  22. Ligia Amorese disse:

    Sabe o que acontece, Gregory? Deus é um conceito. Enraizado, arraigado, mas conceito. Uma unidade de conhecimento, algo que está mais para um símbolo, uma idéia, do que Algo que existe por si mesmo. Não dá pra atribuir existência a Deus fora do conceito que se criou dele, a não ser pela crença de que o conceito Deus corresponde a algo que exista por si mesmo, o que, falando francamente, não se prova verdadeiro, caso contrário sequer uma discussão dessas teria cabimento. Nem vem com aquela saída de dizer que “até eu não posso provar que existo”… nem as pedras aceitarão. ^^ O fato é que não há evidências da existência de Deus a não ser na crença dessa existência com base no conceito que se criou a respeito dele, ponto.

    Resumindo:

    “Um crente na existência de Deus é um crente na existência de Deus além do conceito que se criou dele”.

    Agora, o “conceito Deus” existe. :) Não se pode negar que esse conceito existe. Não se pode atribuir inexistência a esse conceito porque ele é real e tangível. Pessoas pensam nesse conceito, estamos discutindo sobre esse conceito. Está aqui. Conceito. Não existência “per se”, não um “algo”. Conceito. Contudo… dado que não se pode provar a existência de Deus fora do conceito Deus(dinovo), ou seja, não se pode provar que Deus de fato seja uma entidade/ser que comporte todos os atributos atribuíveis a ele de acordo com a vontade humana em torná-lo mais e mais essencial, eu posso me negar a aceitar que esse conceito corresponda a um “algo”. Logo, repetindo:

    “Eu posso me negar a crer que esse conceito Deus corresponde a algo que existe”.E o nome disso é descrença = não crer.

    Sendo mais precisa ainda, da definição xumbrega de dicionário de DESCRER: recusa em acreditar ou aceitar algo como verdadeiro.

    O que não é verdadeiro aqui? O que não é verdadeiro aqui é que o fato de existir um conceito para Deus implique na existência de Deus além do conceito. O que não é verdadeiro aqui é que se atribua “crença na inexistência de Deus”, já que o conceito existe. Do que não se tem evidências da existência, e portanto, estima-se que não existe, é Deus fora do conceito Deus.

    Não querendo forçar muito… Mas enfim, eu posso concluir que, ao não atribuir existência a Deus fora do conceito que se tem dele(pela simples e total falta de evidências da existência de Deus fora da crença que se deposite em tal existência), eu posso dizer simplesmente que eu não creio na existência de Deus fora do conceito Deus e NÃO, NÃO que eu creio na inexistência de Deus. Olha lá em cima. Não existem provas da existência de Deus, portanto, tudo o que se tem dele é o conceito. E eu posso me negar a crer nesse conceito. Repetindo: eu posso dizer que não creio no conceito Deus, simplesmente… :)

    Ah, mas as pedras… que se danem as pedras, os teratomas, os intestinos. Sejam lá quais forem as outras coisas a que se atribua a capacidade de não crer no conceito Deus. Não há como mudar isso: o CONCEITO Deus EXISTE. Ao alguém se dizer ateu, esse alguém NÃO CRÊ que esse conceito corresponda a algo que existe fora desse conceito, logo, esse alguém pode simplesmente DESCRER nesse conceito Deus. Donde se conclui que: Ateus não crêem na existência de Deus fora do conceito Deus. E isso é o máximo a que se pode chegar em precisão sem cair na armadilha de boca aberta… na pegadinha. :) Qual pegadinha? Oras… lembra que o conceito Deus existe? Não se pode negar que o conceito existe MAS pode-se simplesmente não crer nele.

    OBS: Os demais me desculpem pela repetição em cima de repetição. Mas foi necessária e possivelmente insuficiente.

  23. Ligia Amorese disse:

    Cara moderação, enviei duas respostas ao Gregory. Por favor, deletem minha postagem anterior onde faltam duas frases, devidamente colocadas na última postagem, grata.

  24. Eu não devia, mas é irresistível… Essa demonstração de que Deus (sendo não-físico) não existe porque tudo é físico… Ultra-fraca-caindo-aos-pedaços…

    Algo que não é físico não pode interagir com o que é físico. Não pode a priori (é inconcebível que algo fora do espaço e do tempo se relacione com algo espaçotemporal, por exemplo)

    Erro 1: a premissa oculta de que o não-físico está, necessariamente, fora do espaço e do tempo. Podem haver coisas não-físicas dentro do espaço-tempo. Fantasmas, por exemplo. O próprio Deus, tipicamente concebido como “onipresente”, estaria em certo sentido (ou em parte) dentro do espaço-tempo. E podem existir com ou sem interação física.

    Possível erro: por acaso “físico” é considerado, por definição, “espaço-temporal” nessa cadeia argumentativa? Se for, só implica que Deus e os fantasmas citados acima seriam, por definição, “físicos” – apesar de serem feitos de ectoplasma, energia metafísica ou o que for (e não de átomos ou energia).

    Erro 2: Não é inconcebível que algo fora do espaço-tempo se relacione com algo espaçotemporal. É claramente concebível – e portanto logicamente possível (o logicamente impossível não pode ser concebido, pois não há o que conceber). Toda a humanidade é capaz de conceber isso com facilidade total. Deus, sendo onipotente, poderia afetar o físico diretamente, a distância, sem qualquer causa eficiente intermediária.

    e também não pode a posteriori (viola tudo que sabemos sobre a física, como as leis da termodinâmica).

    Erro 3: Oras, pior para a termodinâmica. Como se trata de provar que Deus não existe, você não pode deter uma possibilidade lógica (Deus viola ou pode violar a física) com fatos empíricos ou generalizações indutivas. Isso é elementar.

    Além do que, talvez alegados milagres religiosas sejam reais. Isto é, talvez já tenhamos tido exemplos empíricos de violações das leis da física. E mesmo que não, talvez Deus se abstenha. Talvez só o faça fora de nossa vista. Talvez não possa fazê-lo mas, ainda assim, exista.

    Erro 4: a própria forma geral do argumento é falha. Ainda que o não-físico não possa interagir com o físico, pode existir. E sem essa de “pra todos os efeitos, não existe”. Não se prova a inexistência de Deus, ponto. Nem mesmo se garante a total irrelevância da possível existência Dele. Mesmo que a interação de Deus com o espaçotempo seja nula, ainda pode ser que, após a morte, vamos para o paraíso ou inferno ou qualquer existência metafísica – onde Deus, enfim, interfere e rege.

    Assim, tudo que existe e entra em relações causais é físico, o resto é eliminado por navalha.

    Erro 5: O conceito de “causalidade” é altamente problemático, mesmo em se tratando de física básica. Se colocarmos aleatoriedade, supercordas, matemática, seta do tempo ou mente na história, nem se fala. Eu demoraria pra explicitar corretamente esse ponto. Limito-me a dizer que num ponto em que fisicos como Penrose aceitam a realidade não-física da matemática e da mente, bem como a relação causal entre estas e o mundo físico, basear uma prova de inexistência no fisicalismo é obviamente não provar nada. O fisicalismo pode até ser majoritário hoje, mas é reconhecidamente uma visão de mundo com problemas fatais sem qualquer solução imaginável à vista. Sua “prova da inexistência de Deus”, supondo que tudo o mais não fosse frágil, ainda não poderia ser mais segura do que o fisicalismo.

    Erro 6: E “o resto” (as demais possibilidades) só é “eliminado por Navalha” pragmaticamente. No que se trata de provar a inexistência de quaisquer coisas não-físicas, a navalha de Ockham simplesmente não tem papel. Não há qualquer razão lógica de porque entidades postuladas desnecessariamente devam inexistir. Na verdade não faltam casos em que elas obviamente existem, e o próprio Ockham cometeu alguns erros precisamente por seguir seu fraco princípio – isso é de esperar, já que a Navalha de Ockham é apenas uma obviedade probabilística dita de modo simples.

    Como eu disse, eu não devia ter me dado esse luxo. Não tenho tempo, rs. Não vou debater esse post. Se Greg responder, que não espere por tréplica. Não minha, ao menos.

    • Kentaro Mori disse:

      Lauro, a prova de inexistência é sem surpresa fundamentada nas definições com que ele trabalha. E elas, sem surpresa, são limitadas, apesar da pretensão de generalização.

      A mente é um epifenômeno físico. Existe algo como epifenômenos físicos. Um teísta, ou deísta, também pode alegar que o deus em que acredita, ou as evidências do deus em que acredita, é ou são um epifenômeno físico.

      Podemos provar que algumad definições primitivas de deus podem sim ser desprovadas. O deus barbudo que vive acima das nuvens não existe. Conceitos mais sofisticados tornam a tarefa muito mais complexa, e em agluns casos, mesmo impossível. Pretender que se pode provar a inexistência de todos os deuses é um “exibicionismo”.

    • Gregory Gaboardi disse:

      Lauro Edison, até de ti eu esperava objeções melhores…

      Erro 1: Fantasmas? Sério? Ao que se sabe fantasmas são tão físicos quanto qualquer outro fenômeno psicológico, como alucinações. Sei lá, eu nem consigo não rir lendo você falar em fantasmas e ectoplasma. E sim, ser espaçotemporal é ser físico, mas por favor, traga um exemplo decente de algo que seria espaçotemporal que é amplamente considerado não-físico. Sobre Deus, basta que pelo menos parte dele seja transcendente para o argumento funcionar.

      Caso contrário não será um problema para a filosofia ou para a ciência, mas sim para os…Ghostbusters.

      Erro 2: Ah não é? Sério que é tão fácil? Então explica aí como algo que não está no espaço e no tempo se relaciona com algo que está (ou mesmo como algo pode acontecer com algo que não está no tempo). Com sorte você ganha um Nobel de brinde.

      Erro 3: Elementar é que não se trata de uma prova matemática ou lógica no sentido estrito, é só ler meu ensaio que você vai entender (a segunda parte). Se não quiser chamar de prova, tudo bem, não deixa de ser um argumento que estabelece sua conclusão.

      Erro 4: “Não se prova a inexistência de Deus, ponto.” Amém! Cadê o argumento? “Existência metafísica”? Sério que você usa “metafísica” com o sentido de “sobrenatural”? E eu achando que você sabia um mínimo de filosofia… E sim, pode se garantir “a total irrelevância” ao ponto de se ter algum argumento abdutivo contra a existência de Deus, mas nem vou me prolongar nisso porque não quero interromper ainda mais minhas férias…

      Erro 5: Conversa fiada e apelo à autoridade. Enfim, desde quando dizer que “a causalidade é problemática” mostra que não há causalidade nos exemplos ou serve como objeção contra a causalidade? Fora que é meio óbvio que a prova é tão segura quanto o fisicismo uma vez que ela depende do fisicismo…

      Erro 6: Estude a noção de argumento abdutivo e pense sobre o que eu já comentei acerca do terceiro “erro”.

      Decepcionante Paralelo.

      Kentaro Mori,

      Ué, qual a “limitação” das definições? E qual a importância dos epifenômenos físicos? Mesmo porque eles são físicos. Eu não chego nem perto de entrar no mérito de discutir epifenômenos no argumento…

      E as coisas estão divididas entre as que existem no tempo e no espaço e as que supostamente não existem, qualquer deus que esteja em algum dos lados pode ser refutado. Qual o exibicionismo nisso?

  25. Gregory Gaboardi disse:

    Ligia Amorese,

    Existem cadeiras, certo? E também existe o conceito de “cadeira”, certo? Quando eu digo “Cadeiras existem!” estou dizendo que as cadeiras (objetos) existem ou que os conceitos existem? Estarei falando de objetos, não de conceitos. Se eu digo “Cadeiras pesam até 500kg” estou falando sobre as próprias cadeiras, não estou falando do peso de conceitos. E, sobre o conceito de cadeira, posso afirmar coisas como “Tenho o conceito de cadeira em mente”, neste caso estarei claramente falando de conceitos, não de cadeiras reais.

    Agora troque as cadeiras por Deus. Existe um conceito para Deus? Sim, nunca vi ninguém negar isso, há um conceito para qualquer coisa sobre a qual se possa pensar. Mas, a realidade é menos espaçosa que nossa imaginação, e muitas das coisas para as quais temos conceitos simplesmente não existem: unicórnios ou cadeiras em estado gasoso, por exemplo. Logo, quando estamos falando do que é real, do que acreditamos que seja verdade, não nos interessam os conceitos, nos interessa o que há no mundo e não só o que está em nossas mentes (pois conceitos não saem de nossas mentes).

    Se alguém diz “Deus existe!”, esta pessoa está falando de um conceito ou de uma entidade que ela supõe que seja real (lembre das cadeiras)? De uma entidade, pois é banal dizer que um conceito existe e os teístas em geral não pensam que Deus é um mero fruto da imaginação, não estão falando de conceitos.

    Agora, se alguém diz “Acredito que Deus não existe!”, esta pessoa estará falando de conceitos ou de coisas? De coisas, pois é impossível que ela esteja falando de conceitos: se não existir o conceito de Deus, então tanto a existência quanto a inexistência de algo que corresponda ao conceito no mundo é impensável. Mais uma vez, é preciso lembrar das cadeiras, pois interpretar que se está falando de conceitos é como interpretar que o indivíduo diz “Acredito que o conceito de ‘cadeira’ não existe.”, e não é isso que alguém que afirma “Acredito que cadeiras não existem!” quer dizer. Basta mostrar uma cadeira para este indivíduo que ele verá que está errado, caso ele diga “Mas eu estava dizendo que o conceito de cadeira é que não existe!” diremos que ele é louco.

    Tanto quem acredita que Deus existe quanto quem acredita que Deus não existe está pensando em algo no mundo, não em conceitos. Da mesma forma que um indivíduo pode acreditar que há uma cadeira em uma sala e outro pode pensar que não há cadeira alguma, no caso de Deus um indivíduo pensa que há um Deus no universo e outro pensa que não há Deus algum. Simples.

    E, como já demonstrei, existem evidências que justificam um indivíduo a crer que Deus não existe, da mesma forma que podem haver evidências que justificam um indivíduo a crer que não há nenhuma cadeira em certa sala.

    Por fim, sugiro que você faça um teste em relação aos teus próprios raciocínios e substitua “Deus” por “Papai Noel”. Se teus raciocínios estiverem corretos, então não haverá nenhum resultado absurdo.

  26. Eder Ribeiro disse:

    Gregory Gaboardi
    Achei muito interessante seu argumento sobre as propriedades “não físicas” de deus, e considero este, um tipo de argumento a favor de sua inexistência, levando o ateu a uma possível crença na sua inexistência.

    Em compensação, do outro lado da história existem os argumentos teístas que tentam convencer o ateu sobre a existência de deus, e nesse caso, o ateu não considera o argumento convincente, levando-o a uma descrença em sua existência. Inicialmente me tornei ateu pelo fato de nenhum dos argumentos teístas me convencerem, não me fizeram acreditar, me levaram a descrença.

    Imagino que mesmo que não houvesse nenhum argumento a favor de inexistência e todos os atuais a favor de sua existência, ainda seria ateu, por descrença ou reprovação de tais argumentos.

    Somente após pesquisar sobre o assunto, encontrei argumento razoáveis que apoiam a crença na sua inexistência. Imagino que cada um vá por um caminho diferente, e independente de ser por crença (convencido por argumentos ateístas) ou descrença (não convencido pelos argumentos teístas), considero as duas definições válidas.

  27. Gregory Gaboardi:

    Como você sabe que cadeiras realmente existem mesmo? :)

    Ah, e sobre deus, já que para você ele é algo real (“objeto”, digamos), quanto ele pesa?! Hein? :)

  28. Ligia Amorese disse:

    “Por fim, sugiro que você faça um teste em relação aos teus próprios raciocínios e substitua “Deus” por “Papai Noel”. Se teus raciocínios estiverem corretos, então não haverá nenhum resultado absurdo.”

    Gregory… você acredita em Papai Noel e em Deus também? Assim, perto do Natal, chega a cortar meu coraçãozinho empedernido contar a você umas verdades sobre Papai Noel. Já sobre Deus, eu já disse que não tem como provar a existência (fora da crença nele) muito menos a inexistência. Diz pra mim, o que foi que você não entendeu disso que eu explico de novo. :)

  29. Ligia Amorese disse:

    Agora, peralá… Gregory, o mundo “não físico” é o mundo metafísico? Então… eu já falei também que Deus, coelhinho da Páscoa, Papai Noel, ETs zeta reticulinos, espíritos, fadas, gnomos, todos eles vivem nesse mundo idílico.

    Quer dizer então que tudo o que existir no mundo metafísico TEM que existir no mundo físico também, só porque o conceito existe?

  30. Gregory Gaboardi disse:

    Eder Ribeiro,

    O que me parece um problema ao pensarmos nos argumentos usados pelos teístas é o seguinte: mesmo que refutemos tais argumentos (como o argumento da causa primeira, por exemplo), tudo que isto mostrará é que não há razão (não se depender do argumento refutado) para acreditar que Deus (ou alguma outra divindade) existe.

    A única coisa razoável que a situação permite é que se suspenda juízo sobre a existência de deuses (seria um equívoco supor que o fracasso do argumento mostra que deuses não existem), e assim ficamos sem nos decidir sobre a existência de Deus. Agora, você pode achar que isso basta para o ateísmo, eu penso que não. Imagine a seguinte situação:

    Um indivíduo aparece alegando que vai te mostrar que naves alienígenas existem, ele então aponta para uma luz no céu e diz “Lá está!”. Você, digamos, conhece aquele tipo de luz e sabe que é de um avião, então você diz que não se trata de uma nave alienígena, conduz o tal indivíduo até um local que oferece uma visão melhor e mostra para ele que se trata de um avião. Enfim, você refutou a alegação dele.

    Agora, de modo algum isso justificaria a adoção de uma posição “a- existência de naves alienígenas” não é? Você continuaria sendo simplesmente cético sobre o assunto, por exemplo.

    O ponto é que não vejo porque com o ateísmo seria diferente. Claro, você pode retrucar que é porque não é comum o termo “anavesalienigenasismo”, mas esta simplesmente me parece uma razão muito fraca por diversos motivos, entre os quais destacarei o seguinte: por que não dizer simplesmente que o indivíduo é cético ao invés de “ateu”, ou que está indeciso? Seria muito mais preciso, sobretudo porque “ateu” poderia também representar o indivíduo que acredita que deuses não existem, e se já temos a palavra “cético”, que cabe perfeitamente no contexto, não há porque tornar “ateu” uma palavra ambígua.

    Enfim, minha argumentação é mais cuidadosa e detalhada nos ensaios e em algumas discussões do Bule, caso te interessem os links já estão disponíveis.

  31. Gregory Gaboardi disse:

    Ligia Amorese,

    Você continua achando que acreditar que certo objeto não existe significa acreditar que o conceito que representa o objeto não existe. “Papai Noel” e “Deus” são conceitos que existem, mas que não representam nada no mundo. Não tem como ficar mais simples que isso.

    Não é preciso “acreditar em Deus” para acreditar que Deus não existe, você parece incapaz de compreender essa banalidade. É preciso ter o conceito de “Deus”? Sim, da mesma forma que é preciso ter o conceito de “Papai Noel” para acreditar que Papai Noel não existe. Mas, da mesma forma que acreditar em Papai Noel é diferente de acreditar que existe o conceito de “Papai Noel”, acreditar que Deus existe é diferente de acreditar que existe o conceito de “Deus”. Analogamente, acreditar que Papai Noel não existe é diferente de acreditar que o conceito de “Papai Noel “não existe e acreditar que Deus não existe é diferente de acreditar que o conceito de “Deus não existe”.

    Se não tem como provar a inexistência, mostre onde está o problema do argumento que apresentei.

    E o mundo físico é metafísico, ou você acha que “metafísica” quer dizer “além da física” ou “sobrenatural”?

    Decida se quer discutir de maneira honesta ou se quer ficar fazendo piada, no segundo caso você só estará fazendo piada de si mesma.

  32. Eder Ribeiro disse:

    “A única coisa razoável que a situação permite é que se suspenda juízo sobre a existência de deuses, e assim ficamos sem nos decidir sobre a existência de Deus. Agora, você pode achar que isso basta para o ateísmo.”
    Nestes casos temos definições conhecidas como Ateísmo Cético ou Ateísmo Fraco.

    “Por que não dizer simplesmente que o indivíduo é cético ao invés de “ateu”, ou que está indeciso?”
    Concordo, mais o termo ateu tem o intuito de deixar claro que o ceticismo é em relação a deuses, já que levam a sério se você acredita ou não, precisaram criar uma palavra que descrevesse os “hereges”, rs.

    “Seria muito mais preciso, sobretudo porque “ateu” poderia também representar o indivíduo que acredita que deuses não existem, e se já temos a palavra “cético”, que cabe perfeitamente no contexto, não há porque tornar “ateu” uma palavra ambígua.”
    As definições do termo ateísmo que temos atualmente não são exclusivos para esses fins, portanto “seria”, ficaria no nosso desejo que está palavra perdesse ambiguidade.

  33. Ligia Amorese disse:

    Gregory… não! Eu estou dizendo que, no máximo, eu posso dizer que não aceito o conceito Deus como indicativo de algo que existe, logo, eu não creio no que está implícito nesse conceito. E é só isso que um ateu pode dizer sobre Deus. Alegar “crença justificada na inexistência” é duplamente errado, primeiro porque não se pode provar que Deus INEXISTE (da mesma forma que não se pode provar que ele existe) e, enquanto isso, o conceito da existência de Deus EXISTE. Você só pode negar a validade desse conceito e ponto.

  34. Gregory Gaboardi disse:

    Ligia Amorese,

    A existência não está implícita em conceito algum. Nós pensamos que as coisas existem ou que não existem independentemente de seus conceitos, o conceito por si só não indica nada. Se achamos que Papai Noel não existe é porque sabemos que não há como existir um velho imortal vestido de vermelho conduzindo um trenó voador, apenas pensar sobre o conceito não nos diz isso, é quando olhamos para a realidade que encontraremos evidências da existência ou da inexistência.

    Não há “existência” implícita no conceito de Deus, isso é absurdo. Fosse assim apenas pensar “Deus” ou dizer “Deus” seria o mesmo que pensar ou dizer “Deus existe”. Os indícios que fazem uma pessoa aceitar ou negar que Deus existe não estão no próprio conceito, se estivesse tudo nos conceitos não seria necessário ter experiência alguma para saber nem se Papai Noel existe ou não, bastaria aprender o conceito.

    Continuo esperando que você mostre onde está o problema da minha prova, se você está tão convicta de que ela é impossível não será difícil apontá-lo. E, de quebra, você pode provar que não há como provar nada, mas não contarei com isso.

    Já disse inúmeras vezes que não importa que o conceito de Deus exista, da mesma forma que não importa que o conceito de Papai Noel exista. O que importa é o que estes conceitos representam e que temos evidências (independentes dos conceitos) para pensar que aquilo que tais conceitos representam não existe (porque contrariam nosso conhecimento científico, por exemplo).

    Dizer que algo existe não é “negar a validade do conceito”. Dizer que Papai Noel não existe é dizer que Papai Noel não existe e fim , não é dizer “Ah, só estou negando a validade do conceito, pois não tenho como oferecer qualquer razão para negar a existência dele!”. Existir não é uma questão de “validade de conceitos”, é uma questão de estar no mundo ou não que geralmente independe de nossos conceitos ou mesmo de nossa existência. Unicórnios não são um “conceito inválido”, unicórnios não existem. Se você quer dizer que eles são um conceito inválido porque não existem, até vai, mas será outro assunto, agora, dizer que eles não existem porque são um conceito inválido não tem sentido algum.

  35. Gregory Gaboardi disse:

    Eder Ribeiro,

    A noção de “ateu cético” eu não conhecia, mas por que o “ateu”? Este é meu ponto.

    Até entendo que “ateu” seja interessante por já mostrar que o problema é com deuses, mas como alguém só diz que é ateu no contexto de uma discussão religiosa, dizer que é cético não terá efeito diferente. Se perguntam ao indivíduo “Você acredita em Deus?” e ele diz “Sou cético.” não há risco de pensarem que na verdade ele pode ser cético sobre a alienígenas.

    De fato, atualmente as definições não satisfazem esses fins, mas acho que é possível que as pessoas pensem no assunto (afinal as pessoas se preocupam com o significado dos termos que usam) e, se eu realmente tiver razão, é possível que comecem a tentar aplicar o termo com um novo sentido.

  36. Ligia Amorese disse:

    I rest my case… Vida longa e próspera, Gregory. :)

  37. Ligia Amorese disse:

    Só pra deixar registrado: conheço o Mori há 10 anos. Nesses 10 anos, as características dele que eu sempre admirei são a calma e a capacidade de extrair algum conteúdo, inclusive de assuntos que não dizem algo expressivo. Mori extrai leite de pedras. A prova disso é o texto primoroso que encabeça esta discussão. :)

    Já quando eu vejo a que ponto se chegou nessa história de ateísmo ser “crença justificada na inexistência de Deus”, eu não me privo de lembrar as centenas de discussões que eu já presenciei sobre o tema, bem como a total impossibilidade se fazer-se entender quando a discussão gira em torno da finalidade da filosofia para assuntos práticos. E ateísmo é um assunto prático. Trata-se de uma questão de eliminar o que não interfere, não acrescenta nem subtrai e abrir espaço para o que realmente importa. E o que realmente importa em se tratando de nós mesmos é a forma como driblamos nossa natureza agressiva, vingativa, rancorosa, destrutiva, através de condicionamentos impostos. Deus entra então como parte desse condicionamento visando tornar-nos aptos a vivermos em grupos maiores que uma família.

    Eliminar a crença nele como “algo além disso” é prático. É ter encontrado sua finalidade e apropriar-se da finalidade, fazer uso da finalidade,dispensando o veículo. O “bem” que podemos fazer então “não vem de Deus” mas de nós mesmos, da apreciação da realidade, da motivação de tornar pessoas menos propensas ao erro em cada situação. O erro nesse caso é impedir ou atrapalhar a realização do outro, é pensar apenas em si mesmo sem enxergar as necessidades dos outros, é não estar aberto ao entendimento do que sejam tais necessidades. E com isso não permitir que todo potencial humano em prol de nós mesmos seja aproveitado para o nosso desenvolvimento como espécie.

    O problema todo quando se fala em Deus então é confundir o condicionamento a que estamos sujeitos desde tenra idade nesta porção ocidental-cristã do mundo, com a crença em Deus. O agente tem sido o ser humano desde sempre. A crença ou não em Deus é um detalhe. Ser “bom” ou “mau”, uma opção a despeito de tal crença. Tratar o ateísmo como crença então, entra naquela necessidade humana de fazer com que as idéias caibam no entendimento e não expandir o entendimento para ficar compatível com tais idéias… Dá na mesma quando se quer explicar o que é dobra espaço-temporal pra quem não está a fim de entender a teoria da Relatividade do ponto de vista de um físico. Falar que ateísmo é crença então é coisa de quem não assimila o ateísmo a partir do ponto de vista de um ateu.

    O que um ateu faz, seja sabendo disso ou não, é chegar à conclusão da não-necessidade do conceito Deus usado para o condicionamento a que me referi acima. É simples, rápido, prático, sem esforço. Deus é invenção nossa, de nossa espécie, um regente supremo a que todos devemos obediência por imposição de outros humanos assumindo para si mesmos o papel de assistentes desse regente para e a partir disso regerem a nossa espécie. Tirar Deus da jogada então é uma consequência direta de quando entendemos o papel dele em nossa sociedade. Não se trata de uma crença na inexistência dele mas da compreensão do que ele representa na vida das pessoas. Portanto, descartar a crença nesse personagem criado à nossa imagem e semelhança, do tamanho de nossas aspirações e entendimento, não se trata de uma crença. Mas da compreensão da não-necessidade de tal crença.

    Eu entendo a resistência ao entendimento de algo tão simples… é a incapacidade de perceber os nuances do que de fato é uma crença. Não se crê na inexistência de Papai Noel. Nós sabemos que ele existe como conceito. Não se crê na inexistência de coelhinho da Páscoa. Nós também sabemos que ele existe como conceito. Não se crê na inexistência de Deus. Ele também existe como conceito. MAS… a partir dos atributos racionais de que dispomos, nós dispensamos tais crenças em Papai Noel, Coelhinho da Páscoa e Deus. Nós não cremos neles como entidades reais, como “seres” a que se possa atribuir inexistência… nós os criamos, eles existem. Cabe a nós reduzi-los ao que são de fato: parte de nossos mitos e de nossa necessidade de condicionarmo-nos a não nos destruirmos.

    • Gregory Gaboardi disse:

      “Não se crê na inexistência de Papai Noel. Nós sabemos que ele existe como conceito. Não se crê na inexistência de coelhinho da Páscoa. Nós também sabemos que ele existe como conceito. Não se crê na inexistência de Deus. Ele também existe como conceito.”

      Well, I rest my case too.
      Só fico me perguntando em que casos você acha que podemos acreditar que algo não existe, se é que você acha que é isso possível. Pois se você acha que crer que algo não existe é o mesmo que crer que o conceito não existe, então você defenderá que não se pode crer que não existe nada que seja pensável, do que segue que é impossível crer que algo não existe. Então, ou há algo errado com a forma como você pensa a questão ou há algo errado com todo mundo que acha muito razoável acreditar que Papai Noel não existe sem negar que exista o conceito e as propagandas da Coca.

  38. Ligia Amorese disse:

    Gregory… Deus não é diferente de Papai Noel, Coelhinho da Páscoa. Assim:

    “…a partir dos atributos racionais de que dispomos, nós dispensamos tais crenças em Papai Noel, Coelhinho da Páscoa e Deus. Nós não cremos neles como entidades reais, como “seres” a que se possa atribuir inexistência… nós os criamos, eles existem. Cabe a nós reduzi-los ao que são de fato: parte de nossos mitos e de nossa necessidade de condicionarmo-nos a não nos destruirmos.”

    Finito. Simples assim.

    Feliz Natal, próspero Ano Novo e uma feliz vida. :)

  39. ddragoonss disse:

    Existência- “Existência é a qualidade de tudo que é real”.
    Real- “que de fato existe, isto é, não é imaginário”.
    Imaginário- “que só existe na imaginação”

    Deus não existe.
    Pois não é real.
    Não é real pelo motivo de ser apenas imaginário; por se localizar apenas como conceito e ideia apenas na mente humana.

    Jesus, é tal difícil entender algo tão simples?
    É tão difícil perceber a diferença entre real e imaginário? Entre substantivo concreto e substantivo abstrato?

    Deus não existe. Se o seu conceito pessoal de “existência” é diferente do conceito de 99,9% das pessoas, acho que você deveria ter o minimo de humildade para aceitar o termo usado por todos quando for conversar com outro humano.

    Posso ter na minha mente que “maçã” é uma infrutescência amarela, de gosto adstrigente, com uma castanha marrom; mas ao descobrir que 99% dos humanos dão o nome de caju para a minha maçã, eu como humano social, sabendo que a linguagem é algo criado para a comunicação de ideias, sabendo que o idioma é algo artificial, criado e padronizado para melhorar o convívio, sabendo que é mais pratico e útil que as pessoas usem o mesmo termo para o mesmo significado, devo abrir mão da minha visão egoísta e pessoal de um termo para acatar o que está no dicionario e na mente das pessoas.

    Então se quer realmente “evitar que nós destruímos”, deveria fazer o minimo de seguir as regras ortográficas e morfológicas, deveria ao falar com brasileiros usar o português e as palavras com os conceitos e significados que eles usam; ao falar com anglófonos, usar o inglês e as palavras com o significado que eles usam, e assim sucessivamente.

    Se quer tanto dar uma de “boa moça salvadora da humanidade”, deveria fazer o minimo de descer do pedestal de arrogância, idiossincrasia e “licença poética”, e usar as palavras com o significado comum que todos nós usamos.
    Concluindo, use o termo “existência/existir” como os lusófonos mortais usam.

    Mim Tarzan, você Ligia Amorese. Entendes???
    Garratuja Tarzan, Copo Ligia Amorese. Continua a Entender?

  40. Marcelo Esteves disse:

    Mori

    Parabéns, meu velho, por sua dignidade e coragem ímpares.

    Obrigado, companheiro, pela sensibilidade em perceber o que pode e deve ser transformado.

    Forte abraço!

    Marcelo Esteves

    “Há três coisas na vida que nunca voltam atrás: a flecha lançada, a palavra pronunciada e a oportunidade perdida”

    • Kentaro Mori disse:

      Eu é que agradeço, Marcelo. Dia desses vi a mensagem inicial em que você falava em criar o Bule Voador, e lembrei do caminho que acompanhei como espectador. Você merece muitos parabéns.

  41. Ligia Amorese disse:

    O conceito Deus existe… ou nem estaríamos discutindo isso. Ele, ao que tudo, absolutamente tudo indica, não existe fora da imaginação das pessoas nem fora da crença das pessoas. Então, a questão então é outra, bem outra, e tenho certeza que você não entendeu, ddragoons. :)

    Hasta la vista. Feliz ano novo pra você também. :)

  42. ddragoonss disse:

    Ao que tudo indica, seu conceito de “existência” existe apenas dentro da sua cabeça.
    E por um motivo emocional não quer aceitar o que TODAS as outras pessoas entendem por “existir” ou “não existir”.

    A questão é simplesmente essa: Arrogância.

  43. Mori, parabéns pelo texto que vem agregar mais informações para os diferentes pontos de vista sobre o tema.

    Num dos comentários, uma pessoa disse que nós ateus “discutimos muito”! heheheh! Mas isso é saudável. Vi ao longo dos comentários a defesa das duas partes.

    Concordo um pouco com cada. Não digo para ficar em cima do muro, mas sim por constatar que podemos chegar à mesma conclusão por vias diferentes.

    No fundo, o que resulta é a descrença no divino, não levando em conta o processo para se chegar à tal posicionamento. Ainda acho que levar todo mundo para uma conversa numa mesa redonda seria muito divertido sobre estes e outros temas!

    Abs à todos! ;-)

  44. Demétrio Pereira disse:

    “O conceito Deus existe… ou nem estaríamos discutindo isso. Ele, ao que tudo, absolutamente tudo indica, não existe fora da imaginação das pessoas nem fora da crença das pessoas.”

    ao que tudo, absolutamente tudo indica, tu acabas de denunciar a tua própria crença na inexistência de Deus. uma crença justificada em “tudo, absolutamente tudo”, dentro do que, imagino, vai muito do fisicismo com que o Gregory sustenta o ateísmo dele.

    por aqui, basta mesmo que se revise o que se entende por crença – antes de ser o Gregory a forçar as fronteiras da linguagem comum, são seus opositores no debate a ostentar um sentido muito restrito de crença, provavelmente como trincheira contra aqueles a que se convencionou chamar CRENTES (em Deus). algumas das razões que se oferece para afirmar o ateísmo como descrença em Deus, e não crença em não-Deus, estão mais próximas da fé religiosa do que seus entusiastas gostariam de admitir. daí a necessidade de se alongar sobre a palavra “crença” e invocar o mentalismo, nada mais que para dissecar o que já se passa corriqueiramente, longe das polícias vocabulares que acionamos quando convém ao debate: sem nunca ter ido à Austrália, creio que o país existe. sem ser nenhum devoto do australianismo. certo de que minha crença pode ser melhor justificada que a daqueles que creem na inexistência do lugar e certo de que, justamente por essas boas razões que tenho, não *suspendo juízo* em relação ao tema.

  45. Gregory, imitatio quer dizer exatamente isso: um estilo derivado e imitativo da patota do Círculo de Viena e adjacências. Aliás, acho que você sabe bem que a discussão esta derivando para problemas de ontologia (usada aqui em seu sentido não-metafísico e não-existencial) que não vão ser esclarecidos nem aqui nem no teu texto original, não importa o quão coeso você acredite ser seu argumento. Parte do problema está no teu positivismo, que deveria ser mais crítico.

    Para ajudar no debate disponibilizo o link para um artigo do Prof. João Branquinho, que li ainda na graduação. A partir dele poderemos esclarecer algumas coisas, inclusive no que se refere ao problema do estilo.

    http://www.disputatio.com/uploads/pdfs/articles/S01-1.pdf

  46. Gregory Gaboardi disse:

    Tuas alegações serão vazias caso você não mostre porque meu ensaio imitaria o “estilo” dos textos dos positivistas lógicos. Além disso, é claro, é de se esperar que você mostre porque isso serviria como objeção aos meus argumentos.

    Qual sentido de “ontologia” não é metafísico ou existencial? Desconheço tal sentido e não sei como ele estaria sendo usado aqui (assim, tampouco sei se eu deveria estar tentando esclarecê-lo). Logo, novamente: tuas alegações serão vazias caso você não mostre porque eu estaria sendo positivista (no tal positivismo que “deveria ser mais crítico”).

    Não vejo nada que possa ser esclarecido pelo texto do Branquinho, e até agora não vi nada além de alegações vazias da tua parte.

  47. André N disse:

    Kentaro,
    excelente texto.
    Obrigado por compartilhar suas ideias e pela paciência de dialogar no vácuo.
    Abs.,
    André N

  48. Karl disse:

    Kentaro-san,

    Eu entendi perfeitamente sua aversão à filosofia e sua afirmação de que filósofos são trolls por natureza, lendo tudo aí em cima. Mas, apesar de ter entendido sua postura, considerar a parte pelo todo é um erro preconceitual. Há bastante gente boa e de pensamento claro na filosofia (veja o Daniel Christino, p.ex. que se dignou a vir aqui).

    No mais, crença-no-não e ausência-de-crença também são conceitos. Discordo da Lígia porque não “acreditamos” ou “desacreditamos” em conceitos. Ou os usamos ou não, e eles continuam ali. Toda a discussão é muito positivista mesmo, mas ocorre aqui uma inversão rara de se ver: o lado “científico” aqui é bastante mais reflexivo que o “filosófico”. Quando alguém se coloca de tal forma que a filosofia é taxada de positivista, começamos a desconfiar que algo não cheira muito bem. Você conseguiu, samurai. Parabéns.

    • Kentaro Mori disse:

      Por certo, Karl. A filosofia é importante, inegável, e filósofos podem produzir obras fenomenais. Já expressei algumas vezes aqui no blog minha admiração a Edgar Morin, o próprio Dennett é um pensador, um filósofo, dos mais interessantes, e mais perto de casa, foi excelente contar com a participação do Christino nos comentários.

      Imaginava se algum dia você ia ler sobre essa questão, esperava sua opinião a respeito. Já havia recebido um alento com o comentário do Daniel Christino, entre outros. Obrigado!

  49. Hauf disse:

    Que tal se, por um momento, simplificássemos o canto dos pássaros? A simples existência do Agnosticismo testemunha contra a ideia de que o Ateísmo seja uma ausência de crença. Se existe Ateísmo em contraposição ao Teísmo, e Agnosticismo no vértice de ambos, segue-se que o terceiro se ausenta de definições onde o segundo é a favor e o primeiro é contra. Um é sim, outro é não e o terceiro talvez. A não-crença fica por conta de quem caminha no talvez.

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