Jesus existiu? Parte 2: Respondendo as dúvidas

Audiência qualificada é outra coisa. Mal dei o pontapé inicial na minha série sobre o Jesus histórico e já recebi um caminhão de comentários e dúvidas interessantíssimos sobre a primeira postagem e os desdobramentos do tema. Como seria um pecado (só pra manter o clima cristão) relegar debate tão legal à caixa de comentários, resolvi transformar a coisa num novo post enquanto não consigo dar prosseguimento à série.
Sem mais delongas, vamos nessa.
O grande Luís Brudna questiona: O que será que os historiadores do futuro pensarão sobre as “Aparições da Virgem Maria”? Considerarão elas como históricas?
Dependendo das fontes disponíveis, eles certamente vão considerá-las históricas no sentido de que um grupo de pessoas do século XXI ACREDITAVA mesmo ter visto Nossa Senhora. As evidências de que muita gente acredita nisso são abundantes. Agora, as aparições são reais? São realmente um evento sobrenatural, ou são alucinação coletiva? Isso não cabe aos historiadores responder, até por uma questão metodológica, embora possa ser investigado por cientistas que disponham, por exemplo, de um vídeo da suposta aparição.
Rafael Machado indaga: 1)Em relação ao documentário “Zeitgeist”, você já o comentou seja aqui seja no outro blog que tinha? Porque é o típo do documentário que fala o que você quer ouvir ou não, citando referências que são muito difíceis de se procurar.
Não estava nos meus planos abordar detalhadamente as afirmações em “Zeitgeist”, mas vou considerar a ideia 😉

2)Em relação aos escritos do Mar Morto, há muita teoria da conspiração em cima dele, por acaso você vai tratar dele?

Sobre os manuscritos do mar Morto: rapaz, o surpreendente, na verdade, é que há pouquíssima informação sobre Jesus e os primeiros cristãos neles. Tais textos parecem ter sido, em sua maioria, escritos por uma seita judaica extremamente fechada e com pouco interesse direto em movimentos mais “plurais”, como o de Jesus. Mas, claro, é um tema fascinante a ser abordado no futuro.
O amigo Vinícius Policarpo Quintão manda a real:
1) Se Jesus, e não jesus, de fato existiu, seus feitos causariam um enorme alvoroço, e seriam lembrados através de registros de outros indivíduos, acredito. Imagino que, mesmo com a escassez de inidivíduos letrados, boa parte deles se postaria a relatar o fato. Inclusive seus agressores, amaldiçoando-o ou tratando-ou tal qual um “demônio do mundo antigo” ou qualquer outra entidade do imaginário coletivo.
Tem uma série de problemas nessa questão. Primeiro, quem garante que o alvoroço seria tão grande? O mundo mediterrâneo antigo estava COALHADO de milagreiros e mestres itinerantes. A Palestina do século I a.C. conheceu uma loooonga lista de candidatos a profetas e Messias. E, claro, a transmissão da tradição que desembocaria nos Evangelhos pode muito bem ter transformado os 100 espectadores originais do Sermão da Montanha em 5.000.
Isso explicaria, em parte, a discrepância, mas também temos boas razões para acreditar que alguns dos historiadores não-cristãos da época realmente ficaram sabendo do ministério de Jesus e o abordaram — brevemente –, em seus escritos. Mas é preciso lembrar que Jesus, tendo restringido sua missão aos judeus palestinos, não teve contato com nenhuma das grandes personalidades da Antiguidade. Aliás, sabe quantos historiadores judeus estiveram ativos ao longo dos séculos I e II inteirinhos? Um só – Flávio Josefo (do qual falarei no próximo post). A historiografia não era um gênero comum entre judeus, letrados ou não-letrados. Havia pouca gente disponível para fazer um relato “secular” sobre o ministério de Jesus.
2) A existência de figuras como Alexandre, Hércules, Ptolomeu, Perseu e outros, pode ser vista como mera idealização de senhores gloriosos e ícones de outras virtudes, não concorda? Uma vez que as provas de sua real existência ou se perderam ou são insubstânciais (dadas as condições temporais dos relatos, mas não só por isto).
Cuidado para não misturar alhos com bugalhos. Hércules e Perseu são MUITO diferentes de Alexandre e Ptolomeu, a começar pelo fato de que os dois primeiros, se é que existiram, datam de um passado tão remoto e sem continuidade com o presente que não dá nem para comprovar sua simples existência. Jesus está muito mais para Alexandre e Ptolomeu do que para Hércules e Perseu.
O poderoso Roberto Takata afirma:
Há extensa iconografia de Alexandre, o Grande, contemporânea ao imperador macedônio. Os diários astronômicos babilônios mencionam a morte de Alexandre. Mas digamos que fossem apenas as tais moedas. Sim, elas seriam úteis para estabelecer que provavelemente Alexandre existiu. Elas servem como confirmação independente de que as narrativas de Xenofon e Plutarco não são totalmente fantasiosas.
A iconografia que chegou até nós na verdade é um pouco posterior à morte do homem, já heroicizando um pouco a figura. Esqueci-me dos diários babilônicos. Mas o ponto central é que, só com esses dados, nós só saberíamos que Alexandre existiu – e ponto. Não seria possível sequer dizer que ele era macedônio e não, sei lá, tessálio (outro lugar da Grécia onde a monarquia ainda existia). E, só pra takatizar você um pouquinho, é ARRIANO e Plutarco – Xenofonte morreu quando Alexandre tinha dois anos de idade 😉

A melhor comparação seria em relação a Arthur, Beowulf e cia. p.e. Ou a Siddhartha Gautama, Noah, Moshê…

Nope, não seria. Definitivamente não seria. A melhor comparação é mesmo com Temístocles ou Leônidas. Exceto no caso de Buda, que eu confesso não conhecer muito bem, os demais personagens só são mencionados pela primeira vez em textos escritos três séculos ou muitos séculos mais DEPOIS de sua suposta existência histórica. De fato, é tempo demais para um nome ficar rodando na tradição oral, e tudo vira saga mesmo.
Esse NÃO é o caso de Jesus, como pretendo demonstrar aqui. Ao longo dos 60, 70 anos após sua morte, há cerca de uma dezena de fontes literárias independentes — a maioria cristãs, mas algumas judaicas e romanas também — concordando nos elementos básicos: pregação, crucificação, movimento religioso que se propaga depois. Só isso já é suficiente para mostrar, no mínimo, a existência histórica do personagem. Mas não coloquemos os carros na frente dos bois (embora você tenha me forçado a fazer precisamente isso, hehehe…)
O perspicaz Henrique afirma:
No caso das figuras históricas, eles realizaram grandes feitos, mas coisas que, desculpem se ofender alguém com isso mas não encontrei outro modo de falar, são possíveis e fazem algum sentido, contrário do caso de Jesus onde os relatos são de coisas que se por exemplo eu chegar e contar pra um amigo meu hoje que eu vi um cara andando sobre a água ele vai rir de mim.
Concordo, claro. Acho que os aspectos sobrenaturais do ministério de Jesus têm de ser colocados, metodologicamente, na categoria do inverificável (ainda que, pela fé, eu pessoalmente acredite neles). Agora, numa sociedade pré-moderna, quase todo mundo não tinha problema nenhum em aceitar milagres como parte da vida. No caso das curas — façanha que de longe é a mais comum nos Evangelhos –, alguém com mentalidade completamente secularizada só precisa lembrar das situações atuais de “curas pela fé” e perceber que estaríamos falando de fenômenos psicossomáticos (efeito placebo, basicamente) afetando doenças com um componente emocional forte, por exemplo. O importante não é Jesus ter mesmo feito um paraplégico andar; é, sim, ALGUMAS pessoas da época terem ACREDITADO que ele fez um paraplégico andar.
Weiner Assis Gonçalves citou:
Papa Leão X: “A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes de seu erro”.
Você poderia me mostrar onde achou a citação, Weiner? De qualquer maneira, é totalmente esperado um papa corrupto do Renascimento ter essa atitude cínica em relação à religião 😉 João Paulo II e Bento XVI podem ter inúmeros defeitos, mas não me parece que cinismo esteja entre eles.
E chega! Dai-me tempo para um novo post, Senhor! :oP
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Discussão - 55 comentários

  1. Binho disse:

    Quanta perda de tempo… perdoa-lhes Pai pois muitos não sabem o que falam… a Potestade sempre prevalece na mente dos céticos que arrancam carne das unhas para poder provar o contrário aos Teus feitos, um dia colocarás isso na balança. E só nesse dia, só nesse dia se lembrarão do quão enganosos foram suas críticas “modernas” e “inteligentes”, só naquele dia se lembrarão. Até lá seus olhos escamados e ouvidos empedrados continuarão a constestar seus atos.
    1 Co 1:27-29
    “Mas Deus escolheu as coisas loucas deste mundo para confundir as
    sábias; e Deus escolheu as coisas fracas deste mundo para confundir as
    fortes;
    28- e Deus escolheu as coisas vis deste mundo, e as desprezíveis, e as que não são, para aniquilar as que são;
    29-para que nenhuma carne se glorie perante ele.”
    Que Deus abençoe a Todos!

  2. Reinaldo, acho que você não deveria ficar debatendo com denialistas, acho que talvez isso seja improdutivo. Os caras não querem ver a evidência, usam cherry piking, movem os goalposts e tem absoluta certeza de que existe uma conspiração dos scholars, de modo que qualquer argumento é invalido a priori.
    Ver aqui para uma tática mais efetiva:
    http://comciencias.blogspot.com/2010/06/o-perigo-do-conspiracionismo.html
    Muito me preocupa que o movimento cético esteja caindo no denialismo. Até tu, Takata? Mas dado que um tremendo cético racionalista como Shermer virou denialista (cético do clima), isso não surpreende. A coisa mais dificil não é perceber a ideologia dos outros, mas perceber o quanto se está preso na própria ideologia…
    Ateísmo científico é uma coisa. Ateísmo ideológico é outra. Eles não deveriam ser confundidos…

  3. Renato Bueno disse:

    Eu acho que você vai precisar de um post para cada comentário…
    Por que você não responde por aqui mesmo?
    O ultimo comentário foi de março e nem sinal do cara pra responder…

  4. Fernando disse:

    Gostaria de incluir no debate o documentario independente O Deus Que Não Estava Lá, de Brian Fleming. Possui argumentos muito interressantes à hipótese de que Jesus nunca existiu. De acordo com que me lembro, Paulo foi o primeiro a espalhar a “palavra” de Jesus, sendo que escreveu 60 mil palavras (que chegaram até nós) e nunca comentou nada de milagres, Belém, manjedoura, Três Reis Magos etc. etc.. E ele não estava consciente da idéia de Jesus ser um ser terreno. Acho estranho que tudo que se “sabe” de Jesus ter sido escrito depois, bem depois de Paulo. Abraço

  5. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Bom dia senhores, depois de algum tempo, reativado o debate!
    Eu pensei bastante, e acho que o que andamos discutindo e faland ode religião deveria ser debatido do prisma epistemológico, o que é religião, o que é instituição religiosa, o que é doutrina e o que é crença. Alguém concorda?

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