Céticos versus crentes

Como fazer para que pessoas com crenças não fundamentadas ouçam argumentos científicos e, quem sabe, pensem melhor? Foi esse tema, “discutindo com não-céticos”, que ontem reuniu James Randi (guru de pelo menos uma parte dos céticos de carteirinha), George Hrab, D. J. Grothe e Steve Mirsky (apresentador genial do podcast da Scientific American gringa), com moderação de Julia Galef, na conferência sobre ciência e ceticismo em Nova York. A conversa está disponível, em inglês, aqui e aqui.

É um belo bate-papo, que me fez pensar bastante. Sobretudo sobre o papel dos blogues de ciência. Meu intuito aqui neste blogue é contar coisas interessantes e cientificamente plausíveis. Ou, pelo menos, quando me deixo engambelar por algo não fundamentado, lançar a discussão para que me corrijam e a informação fique mais correta.

Nunca me ocorreu iluminar as pessoas, mudar suas crenças. E por isso mesmo, pensei agora, corro o risco de fazê-lo sem querer. Então vou começar a prestar atenção nisso. Um erro comum em discussões, disseram os céticos, é ter como objetivo fazer com que as pessoas mudem de ideia. O mais produtivo, na verdade, é fazer pensar. E se isso, hoje ou daqui a alguns anos, fizer com que a pessoa mude de ideia, o cético põe uma conversão no currículo. Outro erro é deixar de discutir porque se a pessoa acredita aquilo, só pode ser idiota. Talvez não seja, disseram.

Convém aqui me identificar: já disseram que sou muito questionadora, mas não me considero cética. Ouvindo a discussão, me dei conta das contradições embutidas nisso. Eles disseram que algo interessante numa discussão é perguntar ao não-cético o que o faria parar de acreditar no que quer que esteja em pauta. Mas para isso, alguém falou, é importante que o cético também tenha essa resposta pronta. O que seria necessário para que eu deixe de acreditar que há 1 bilhão de anos não tinha uma pessoa bem parecida comigo andando por aí? Para que deixe de acreditar que não posso corrigir os erros desta vida numa próxima? Para que eu deixe de acreditar que acupuntura não funciona contra uma infecção bacteriana? Por aí vai. O cético pra valer tem que duvidar até das próprias certezas.

É raro. Na verdade, minha impressão é que os associados ao clube dos céticos costumam ser cheios de certezas. E essas certezas excluem as alheias, aquelas incorretas. Não sei se existe alguma entidade superior, não sei se tem um espírito olhando por cima do meu ombro enquanto escrevo, não sei se homeopatia funciona em alguns casos. Por isso teria minha carteirinha negada. Vivo conforme o que acredito: não rezo, não tomo homeopatia.

Escrevo como uma semente de reflexão: quero pensar mais nisso, e enriquecer com opiniões contrastantes, dissonantes, complementares ou até inconciliáveis que passem por aqui. E quero buscar, cada vez mais, trazer perspectivas diversas e interessantes sobre o mundo. Fundamentadas, porque essa é minha crença, por critérios científicos rigorosos. Até onde meu discernimento alcança.

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Discussão - 31 comentários

  1. enjolras disse:

    [i]”Fundamentadas, [b]porque essa é minha crença[/b], por critérios científicos rigorosos. Até onde meu discernimento alcança.”[/i]
    Acho que vc se equivocou aqui. A gente [b]nao acredita[/b] na ciencia, nao se fundamenta uma crença na ciencia. Ela é uma “ferramenta” que dispomos para compreender o mundo e blablabla. 😀

  2. Mário disse:

    “Porque essa é minha crença”. Disse tudo. Fé na ciência também é crença, também é fé. No mais, essa “fé” no “cetisimo” (antigamente, acho que chamavam isso de materialismo, ou de positivismo) já trouxe consequências lamentáveis. É bom se inteirar do papel do “ceticismo” (niilismo?) na geração de ideologias totalitárias que resultaram num punhado de cadáveres.
    Opiniões contrastantes? Recomendo o livro Pilares do Tempo, de Stephen Jay Gould, muito menos otimista em relação a essa mania cientificista que denominam “ceticismo”. O livro não trata exatamente do ceticismo, apenas propõe que cada coisa fique no seu lugar. Ciência para as coisas da ciência, a fé para aquilo que é de sua alçada, digamos assim. Uma resenha tratando de um dos assuntos discutidos no livro, caso se interesse, no endereço:
    http://mariotblog.blogspot.com/2009/02/as-luzes-e-as-trevas-no-caso-scopes.html

  3. Chloe disse:

    Oi Maria!
    Adorei a postagem!!!
    Bem legal vc levantar esse assunto.
    Acho que o ponto crítico está no orgulho e arrogância daqueles que se agarram em suas ‘crenças’, sejam elas deistas, alternativas ou científicas e, sentados em suas certezas, taxam os que pensam diferente de ‘idiotas e ignorantes’.
    Como se alguém pudesse dizer-se detentor da ‘Verdade Universal’.
    Eu acompanho artigos, entrevistas e livros do físico Marcelo Gleiser e algumas passagens são ótimas:
    ‘Our instruments have limits. Since knowledge of physical reality depends on what we can measure, we will never know all there is to know. Who is to say there are only four fundamental forces? Science is full of surprises. Much better to accept that our knowledge of physical reality is necessarily incomplete.’
    Ainda:
    ‘Deus não merece ser colocado nos buracos da nossa ignorância.’
    Adoro essa frase!
    E acho fantástica essa capacidade de simplesmente reconhecer que a ciência não tem todas as respostas, sem necessariamente colocar Deus no assunto.
    Tenho procurado não falar muito em certezas pois, tirando os processos básicos do cotidiano, sou 100% dúvidas!
    .
    Sobre as postagens, o que espero de um blog científico é que me fale sobre ‘coisas interessantes e cientificamente plausíveis’ que normalmente nós não temos acesso, de uma maneira não muito técnica (acessível aos leigos), com algumas explicações e críticas construtivas.
    Acho uma pena quando entro numa postagem e vejo algo tipo:
    ‘ridículo isso que falaram no jornal/revista/blog/tv… mas esse povo só diz bobagem, etc…’
    Porque isso não me acrescenta absolutamente NADA.
    O que eu gostaria de ler, nesse caso:
    ‘o assunto tal… veiculado tal… contém os seguintes equívocos: tal e tal… e o correto seria isso, por causa disso, etc…’
    Isso sim poderia me fazer mudar de opinião, na medida em que diminuisse minha ignorância sobre o assunto.
    Sinto que, às vezes, algumas pessoas usam o blog mais como veículo de crítica negativa do que como veículo de instrução. Pena. Perdemos todos.
    Por fim, acredito que a ‘semente de reflexão’ também fica nos leitores, ainda que não concordem com o escritor, de imediato.
    .
    Maria, mil desculpas, o comentário virou um discurso! : |
    Abç. ; )
    C.

  4. Maria Guimarães disse:

    Chloe, Mário, enjolras, obrigada pelos comentários. chloe, não se desculpe pelo discurso! você escreveu um monte de coisas interessantes, e que ajudam aqui na nossa construção.
    pois é, a ciência é uma ferramenta bem montada para entender o mundo. é a que me convence. chamo de crença porque, por mais que seja fundamentada, a ciência por definição não prova as coisas. as ferramentas corroboram hipóteses, rejeitam alternativas…

  5. Gostei do texto!
    É redutora a dicotomia crente x cético, tal como muitas veses formulada em discussões correntes. Somos todos crentes e céticos porque usamos inferência bayesiana na produção de conhecimento (tem um artigo interessante na PNAS sobre aprendizagem infantil, mas não tenho aqui comigo a referência). Diferenças podem existir no tipo de realidade a que submetemos as nossas apostas bayesianas, mas o princípio simples é o mesmo quando submetemos a aposta realidades tão distintas como A1: vou encaixar este cubo naquele buraco circular!; A2: vou encontrar o bóson de Higgs naquele brinquedo fenomenal do LHC!!; A3: aposto que aquele homeopata amigo dos meus pais lhes fará um chazinho para não serem uns adultos tão chatos!!! ; Deus vai fazer com que aquela garota me aceite como o seu novo namorado!!!! A diferença estará depois nos graus de análise crítica i) dos porquês de aquelas apostas terem ou não funcionado e ii) se os mecanismos pelos quais o mundo funcionou naqueles momentos, serão generalizáveis ou não. Aqui, ou na casa daquele meu amiguinho eletrónico, que usa fraldas cobertas de pele de urso polar!?
    Abraços crentes, mas críticos ‘ad nauseum’. E também pluralistas e ecumênicos 🙂

  6. Maria, muito bem colocado.
    Acho que o pessoal deveria se inteirar (via wikipedia inglesa?) sobre o conceito de “cientismo”, que nao é ciencia mas sim uma ideologia# Como toda ideologia, nao pode ser demonstrada cientificamente# Sua crenca na ciencia como algo válido é sim um ato de fé #no mesmo sentido que vc pode ter fé em sua mae, em Carl Sagan ou no seu namorado – ou nao#, ou seja, um ato de confianca que nao depende exatamente de provas empiricas irrefutaveis, alem de toda duvida razoavel, como dizem# Um ato de confianca que vai alem do estritamente racional# Afinal, nao existe demostracao cientifica do fato de que a Ciencia é a ferramenta otima para conhecer o mundo, existe apenas uma aposta mais ou menos justificada por eventos passados – ou seja, um evento futuro pode Popperiana#ente abalar essa crenca#
    Um exemplo de que a ciencia nao é a melhor ferramenta em muitas situacoes é o caso das relacoes humanas# Um exemplo infeliz foi minha tentativa de usar a estrategia Tit for Tat no Twitter# Embora seja a estrategia otima em teoria de jogos, acho que nao foi bem sucedida com colegas twiteiros#
    Se vc tem uma filosofia de vida, o nome já diz# É uma filosofia, nao é ciencia# Vc pode mostrar que ela é compativel com a ciencia, mas vc nao pode demonstrar que ela é a unica visao compativel com a ciencia#
    Eu acredito em democracia e direitos humanos, e Nietszche nao acredita nisso# Sao crencas politicas ou morais# A ciencia #sociologia?# nao chegou e acho que nunca chegará no ponto de decidir que, do ponto de vista cientifico, uma sociedade democratica é melhor que uma aristocratica# Quem pensa o contrário nao é um cientista, mas sim um adepto da ideologia do cientismo###
    Para saber o que é cientismo, ver:
    http://en#wikipedia#org/wiki/Scientism
    Vc nao gostaria de assinar o Manifesto do Ateismo Científicos? Está aqui: http://semciencia#haaan#com/?p=19

  7. Alessandra disse:

    “E quero buscar, cada vez mais, trazer perspectivas diversas e interessantes sobre o mundo.”
    Maria, gostei da ideia geral do que vc escreveu sobre os debates e, daí, as novidades que podem surgir quando a gente se abre para novos conceitos, que seja para conhece-los de “peito aberto” como dizem por aí. Conversar, debater, analisar não significa sermos obrigados a incorporar o pensamento do outro. Enfim, achei muito bonita a sua reflexão.

  8. (coro à Alessandra) também achei sua reflexão bem interessante… me fez pensar 🙂
    Abraço,
    Fer

  9. Maria Guimarães disse:

    obrigada por todos os comentários. ainda vou reler e pensar mais. gosto disso, quando cada um vai acrescentando um pedacinho de pensamento.
    estou sentindo falta dos discordantes, achei que ia levar mais bordoadas. um crescimento não se dá só com concordância! cadê vocês?

  10. Oi,
    Já que queria discordantes: penso que há aqui algumas concepções erradas do que é a natureza da ciência.
    O pensamento céptico-científico não é feito de certezas, mas simplesmente de probabilidades (essas probabilidades podem ser é muito altas).
    Não é feito de fé, mas sim de experiências.
    E obviamente tem em conta a experiência passada.
    Quando eu vou para o meu carro, eu ESPERO que ele trabalhe.
    Eu não vou para o meu carro “acreditando” que ele vai trabalhar. Não. Eu “sei” que ele vai trabalhar. E se ele não pegar, então é porque alguma coisa está mal. Porquê? Porque à luz da ciência, ele deveria trabalhar.
    Não é uma crença. É uma garantia que a ciência dá no dia-a-dia para basicamente todos os minutos da nossa vida.
    Qualquer pessoa pode pensar em dezenas e dezenas de exemplos do mesmo género todos os dias, em que “sabemos” o que vai acontecer, porque assim o aprendemos com as experiências passadas.
    Mas não é só em tecnologias (produto da ciência) que vemos isso.
    Se uma pessoa fôr para o topo de um edifício de 20 andares e se atirar cá em baixo, vai cair de certeza.
    Não é uma questão de “acreditar”. Quem tiver dúvidas que a gravidade funciona, que faça a experiência.
    Claro que alguém pode dizer que não existe gravidade, mas sim Intelligent Falling, ou seja, Deus empurrar-nos para baixo. Mas onde está a prova? Será Deus ou um unicórnio invisível ou o monstro de esparguete voador? Não é possível dizer qual é a verdade desses 3 (ou de 3 milhões de hipóteses), logo essa explicação não é científica. Mas é possível dizer como cai, qual a inclinação, e a que velocidade cai… e isto é a gravidade, a explicação científica.
    E é possível PREVER (muito importante na ciência) para a próxima vez que a pessoa cair.
    O mesmo para a chuva. Pode-se continuar a dizer, como há centenas de anos atrás, que são os deuses que produzem a chuva, ou pode-se tentar explicar como a chuva se forma e como cai, e testar essas hipóteses.
    Pode-se não se saber ainda tudo sobre como cai a chuva (daí as previsões sairem furadas por vezes), mas isso é porque existem muitas variáveis, e a ciência é cumulativa, o que quer dizer que vai sabendo cada vez mais… aos poucos.
    Será então que estou a dizer que tenho certezas sobre tudo?
    Só vou tendo a explicação “mais provável”.
    Exemplo: será que consigo atravessar uma parede de cimento? Depende!
    A resposta científica é Sim! Cientificamente é possível. Utilizando a teoria quântica, essa é uma possibilidade.
    A resposta normal é Não! Ou seja, mesmo sendo cientificamente possível, o certo é que poderei estar milhões de anos a dar com a cabeça na parede e NUNCA conseguir atravessar. Porque a probabilidade (científica) de Não atravessar é tão grande que qualquer pessoa assume isso como uma certeza.
    Não é uma “crença”, simplesmente é uma questão de probabilidades, tendo em conta as experiências.
    Isso é ter mente científica.
    E a mente científica é obviamente céptica. Não vai “acreditando” só porque alguém lhe diz. Precisa fazer as experiências e perceber se a pessoa (seja quem fôr) tem razão, ou então os argumentos são idiotas (falácias) ou mentirosos.
    Fazemos isto constantemente todos os dias e nem nos damos conta.
    A isto chama-se Literacia Funcional.
    Outro discordância: algumas pessoas são idiotas e não há nada a fazer. Por idiota entenda-se alguém que não tem sentido crítico, alguém que é iletrado funcionalmente.
    Vê-se muito pela net.
    Aliás, quem diz mal da ciência na internet (que é feita com base em princípios científicos) também considero que é hipócrita.
    Da mesma forma que quem diz mal da ciência, mas depois vive em casas, tem carros, e vai aos médicos, também é hipócrita. Quem prefere outras formas de pensar à ciência, então devia de deixar de utilizar todos os benefícios e conhecimento que a ciência lhe dá. Isto se não quiser ser rotulado de hipócrita. Mas o que não falta no mundo são pessoas hipócritas… assim de repende lembro-me do Ted Haggard, o responsável pela talvez maior comunidade religiosa aqui nos EUA, que fez carreira dizendo bastante mal dos homosexuais e dos drogados, e afinal ele andava com homosexuais e a tomar drogas. Era um hipócrita. Tal como aqueles que dizem mal da ciência, mas usam os benefícios científicos da net, carros, computadores, ou medicina.
    Pela Ciência,
    Carlos Oliveira

  11. Só uma adição:
    “Não sei se existe alguma entidade superior, não sei se tem um espírito olhando por cima do meu ombro enquanto escrevo, não sei se homeopatia funciona em alguns casos.”

  12. Elisa disse:

    Oi Maria!
    que ótimo este post. Não sei se você conhece, mas acho que talvez você goste do blog deste meu amigo: http://veja.abril.com.br/blog/denis-russo/clima/em-meio-a-destruicao/
    beijo,
    Elisa

  13. Maria Guimarães disse:

    oi elisa, obrigada! pela visita, pelo elogio e pela indicação – que não conhecia e adorei.
    carlos, bem-vindo. bons comentários. tua argumentação mostra, na verdade, que a tolerância é o que constroi diálogos. não discordamos, mas lançamos olhares com ângulos diferentes. complementares. espero nos encontrarmos mais vezes por aqui.

  14. Carlos,
    Sua contribuição mostra como está disseminada a ideologia do Cientismo. Infelizmente, após ler suas colocações, fiquei em dúvida se vc realmente é um cientista com experiencia pratica na ciencia, ou se é apenas um leitor de Richard Dawkins (que, como vc deve saber, nao é atualmente um cientista praticante, mas apenas um escritor – confira na WEB of SCIENCE os ultimos papers do Dawkins, acho que pararam na decada de 80 ou inicio de 90.
    Cientistas praticantes seriam, por exemplo, Robert Trivers (de quem Dawkins foi apenas o divulgador – a ideia do gene egoista é de Trivers) ou Edward Wilson.
    Eu passei 6 anos da minha vida (1998-2004) estudando e publicando papers sobre criticalidade auto-organizada e avalanches neuronais, inclusive com um projeto Jovem Pesquisador da FAPESP. Mas as primeiras evidencias de avalanches neuronais e criticalidade em redes neurais só apareceram em 2004, e agora se tornaram moda em neurociencias (publiquei sobre isso na Nature Physics, em 2006).
    Logo, segundo a sua filosofia empiricista, eu estava sendo irracional, agindo apenas pela fé, pelo preconceito, sem usar a Razão.
    Eu acho isso ofensivo. É o mesmo tipo de critica aos meus amigos que estudam a Teoria de Supercordas: dado que nao existe a minima evidencia empirica de Supercordas, eles estao agindo apenas pela fé, de modo irracional.
    Algo está errado nessa sua avaliação. Eu acho que é, basicamente, essa filosofia empiricista e positivista (o Cientismo), que foi superada por Popper, Kuhn, Lakatos e Feyrabend cerca de 50 anos atrás…

  15. Osame,
    Você é que está a fazer juízos de valor. Você quer colocar “labels”, é consigo.
    Mas só faz notar que não sabe ler/interpretar as palavras.
    Pessoalmente, considero-me seguidor das ideias de Lakatos (e já fui de Feyerbend. Penso que Popper é senso comum, e Khun estava errado na versão geral).
    Mas para si, isso é indiferente, não?
    Basta colocar rótulos pejorativos de “cientismo” e pronto… arruma-se a conversa.
    E sim, eu considero as Super-Cordas baseadas em muita especulação. E no entanto temos aqui uma das maiores equipas, e com vários amigos meus.
    Note que as Super-Cordas não tratam da “realidade”… mas tem muito de abstracção matemática que não existe na realidade, como é caso das 11 dimensões.
    Maria, Sim!
    No meu comentário anterior… eu coloquei uma seta para a sua quote.. e a seguir escrevi: “Exacto! É precisamente esta a “assumption” da ciência. Começa sempre por assumir que não sabe.”
    Mas a seta e esse texto desapareceram no comentário… o blog não deve aceitar o sinal de setas 🙁
    Já agora, existe um Alerta Solar neste momento. Possíveis auroras a fazer brilhar os céus!! 🙂
    Isto sim, é ciência. E coisas que há 30 anos, a ciência não sabia… mas buscou as respostas 🙂
    http://astropt.org/blog/2010/08/03/alerta-fantastico-espectaculo-nos-ceus-esta-noite/

  16. Osame,
    Já agora, para não utilizar termos pejorativos, poderia por exemplo referir-se ao positivismo.
    E em vez de falar desses 4 “normais”, poderia colocar em oposição os dois extremos, que se podem considerar o Matthews (extremo positivista) e a Brickhouse (extremo relativista).
    E aqui haveria 2 coisas a considerar:
    – quando há uns anos atrás eles se pegaram à porrada numa conferência, a Brickhouse surpreendeu-me bastante porque ela era mais positivista na sua forma de defender o seu relativismo, que o próprio Matthews. Ela influenciou-me negativamente nessa discussão que teve ao vivo.
    – mesmo assim, a minha tese de doutoramento pende bastante para o lado dela. Só que não sou burro, e daí que consigo ver as coisas certas que a outra posição tem. Aliás, qualquer posição tem sempre algo de certo. O objectivo de qualquer pessoa deve ser não cair nos extremismos.
    O Dawkins, por exemplo, tem razão quando diz que quem duvida da Evolução e acha que os Humanos andavam a caçar dinossauros há 6000 anos atrás, então duvida de toda a ciência (já que a Evolução é uma teoria multi-disciplinar, com evidências em várias ciências), e já que a Evolução tem até um leque maior de evidências que a Gravidade, então a esses que duvidam das teorias científicas, ele propóe que se atirem de um prédio de cerca de 20 andares. Aí já experimentam, e sabem quem tem razão. Se conseguirem voar, a ciência vai adorar (porque novos paradigmas são excitantes na ciência), e se se espatifarem cá em baixo, então é menos uma pessoa a defender a religião do Criacionismo, mentindo ao dizer que é uma alternativa à Evolução, ou seja, é menos uma pessoa iliterada a influenciar negativamente muitas outras pessoas. Eu concordo com ele, que essa experiência só traria vantagens.

  17. Carlos,
    Acho que consegui sintetizar melhor o que quero dizer (e por que discordo dessa ojeriza positivista contra a “fé” e “crença” (no sentido que um cientista tem fé e crença em suas ideias mesmo antes de ter evidencias, como é o caso dos físicos teóricos).
    Fiquei impressionado com suas citacoes, eu achava que vc seria um estudante (e nao um pesquisador) ou entao um cientista experimental com pouca autoreflexao, mas acredito agora que vc seja um filosofo ou cientista social (pelo que vc falou sobre sua tese de doutorado). Ou seja, acho que existem diferencas entre o que um filosofo/cientista social e um físico teorico entendem sobre o que é ciencia, o fazer cotidiano da ciencia.
    Para ver onde nao estamos concordando direito, veja os “conselhos para uma jovem cientista” aqui:
    http://semciencia.haaan.com/?p=27

  18. Ops, desculpe Carlos! Só agora cliquei no seu nome e descobri que vc é astronomo. Chamar um astronomo de cientista social deve soar como um insulto, e esta nao foi minha intenção! Desculpe!
    Consulto entao sua opiniao sobre as teorias do Multiverso (digitar Multiverso no search do ArXiv.org). Nao entendo com seria possivel conciliar uma enfase em medidas, experimentos e observacao, como vc faz, com o trabalho desses cosmólogos e fisicos teoricos.
    OK, acho que era por isso (a obsessao empiricista) que a cosmologia nao era tida como ciencia até a decada de 70, embora os modelos cosmologicos usando a Relatividade Geral estivessem sendo discutidos desde a decada de 20. OK, OK…

  19. Osame,
    Eu não fiquei ofendido.
    Eu tenho uma licenciatura, que agora é Mestrado em Business. Não é sequer ciência.
    Tenho também uma licenciatura em Astronomia (ciência natural), e Comunicação de Ciência e Ficção Científica (com muitas cadeiras de media, psicologia, sociologia, e assim, por isso pode-se considerar também ciência social).
    Tou acabando o Doutoramento em Educação Científica (social), com especialização em astrobiologia (multidisciplinar). Ao mesmo tempo dou aulas não no departamento de educação, mas sim de astronomia (ciência natural) e tenho muitas mais cadeiras feitas em ciências naturais do que o normal (para quem está em ciências sociais).
    Tenho 2 escritórios em 2 edifícios diferentes.
    Por isso, percebo bem os dois lados (um dos grandes problemas é precisamente um lado não compreender o outro lado).
    No meu blog tem o que eu penso do Multiverso.
    É uma aberração que nasceu da necessidade de imaginar uma alternativa a pensar que o nosso Universo é especial para a vida. Não faz qualquer sentido. Desde Galileu que se vem defendendo o Principio da Mediocridade. O Multiverso tem a assumption do princípio antrópico, que é uma das coisas mais estúpidas que existem (na minha opinião). Daí que acho uma ideia (não é teoria) falida. Para mim, são simples “epiciclos”.
    Acho o mesmo de outras ideias científicas. Por exemplo, o Big Bang, apesar de ter tantas evidências científicas e ser a teoria científicamente aceite actualmente (e eu tb aceito), mas o certo é que não gosto dela e penso que tem os “dias contados”. Precisamente devido NOVAMENTE às assumptions que fez, que foram baseadas, novamente, em princípios antrópicos.
    Falou da Relatividade. Adoro a Relatividade, a Quântica, e outras teorias similares, precisamente porque assumem o Princípio da Mediocridade, a relatividade, a subjectividade. Mas note-se que estas também precisam de experiências e de se comprovarem na realidade, e de preverem resultados de mais experiências.
    Mas note, isto são coisas que EU penso.
    E eu SEI que o Universo não quer saber do que eu penso.
    Como vê, separo aquilo que pode ser objectivo, da minha subjectividade.
    Parece-me que o Osame não consegue separar isso.
    Penso que esse é um erro na sua argumentação.
    Quanto o Osame diz: “discordo dessa ojeriza positivista contra a “fé” e “crença” (no sentido que um cientista tem fé e crença em suas ideias mesmo antes de ter evidencias, como é o caso dos físicos teóricos)”
    Basicamente está a dizer que não consegue separar o cientista da ciência que é feita.
    A ciência, a realidade, é objectiva.
    Como se mede isso, como se experimenta, como se observa, isso é subjectivo, porque é feito por homens, daí que será sempre subjectivo.
    Penso que está a cometer o mesmo erro daqueles que atacam a ciência dizendo que foi a ciência e os cientistas que deitaram bombas nucleares sobre Hiroxima e Nagazaki. Mas é um erro dizer isso (normalmente quem defende isto são os extremistas religiosos). É preciso saber separar a ciência (que é neutra… e pode ser utilizada para variadas coisas. Ex: os trabalhos feitos para descobrir como funciona a bomba atómica foram feitos ao mesmo tempo, por vezes com a mesma equipa, de quem descobria como funcionavam as estrelas, como o Sol, que nos pode dar um fonte de energia inesgotável). Ou seja, a ciência dá-nos conhecimento, depois é o HOMEM que escolhe o que fazer com esse conhecimento. A ciência é neutra. O Homem não. E mesmo dentro dos homens, existem aqueles que procuram o conhecimento (como os cientistas), e aqueles que tomam as decisões (políticos). Confundir tudo isto, é entregar a ciência à religião.
    Quanto aos físicos teóricos ou físicos experimentais, ou outras áreas da ciência, é certo que não existe um único método científico, e uma única forma de chegar às respostas (isso são ilusões que nos ensinam na escola). MAS o que eu espero é que todos os cientistas utilizem um pensamento lógico, crítico, e racional. Mesmo que as suas escolhas iniciais se baseiem nos seus gostos, pressões ou $$, depois de fazerem essas escolhas pessoais (e isso é com cada um, e NADA tem a ver com ciência), então enfrentem o problema com o mesmo tipo de pensamento científico (lógico, crítico, e racional). E isso é comum a todo o tipo de ciência.
    abraço!

  20. Adenda:
    Seja Física teórica ou experimental, tem que ser falsificável e tem que ser aceite ou desaprovada pela experiência.
    Foi assim com a Relatividade, por exemplo. O Einstein podia ter passado 50 anos a “imaginar coisas”, que ninguém daria nada por essas ideias se as suas previsões não pudessem ser comprovadas pela ciência (e todos os dias são comprovadas no relógio da ISS).
    O mesmo se passa com as Cordas. Só a experiência poderá dizer se são ideias que vale a pena continuar a seguir… ou não. Mas neste caso, até duvido se as experiências darão respostas. Sem experiências pode passar a haver 50 “sabores” de cordas, que valem todas o mesmo = nada, até uma delas ganhar com as experiências. É o mesmo que eu estar a jogar cartas (experimentar). Eu posso ter na mão 4 ases OU um 1, um 3, um 7, e um 6 de naipes diferentes (ou seja, posso ter 2 teorias). A não ser que eu vá a jogo (faça a experiência), então o que tenho na mão é indiferente. Pode ser muito bom teoricamente, mas se não houver jogo, as cartas em si não valem nada.
    Quanto ao Multiverso, não me parece que goze da Falsificação de Popper, e sendo assim parece-me que vale tanto como a ideia do Monstro de Esparguete Voador.
    abraço!

  21. Maria Guimarães disse:

    um amigo me indicou um texto que tem a ver com esta discussão: “razão, crença e dúvida”, do contardo calligaris. http://contardocalligaris.blogspot.com/2009/10/razao-crenca-e-duvida.html

  22. Eu tenho publicado alguns artigos sobre ciência e espiritualidade (diferente de religião).
    Podem ver, por exemplo, este paper:
    http://www.lablit.com/article/570
    http://www.lablit.com/article/577
    E, já agora, não percam as auroras de hoje (e as magnificas imagens de ontem):
    http://astropt.org/blog/2010/08/04/alerta-mais-um-espectaculo-de-cores-esta-noite/

  23. ave,
    concordo ipsis litteris com o venerável texto do calligaris.

  24. kentaro,
    segui o vosso debate até onde me foi possível…a questão central era se a homeopatia deveria ser responsabilizada. mas a mera cogitação dessa condenação daria à homeopatia o poder de ser sujeito de um crime, o que é logicamente impossível. essa sua linha de pensamento é simétrica da posição de que o complexo cientifico-tecnológico é o responsável pelos grandes males do mundo, começando pelos genocídios de hiroshima e nagasaki.
    discordo, mas respeito.

  25. Mori disse:

    Uma campanha anti-vacinação não deveria ser julgada e condenada como nociva à saúde pública, e seus praticantes — incluindo associações formais — punidos pela diminuição nas taxas de vacinação e consequente aumento no número de doenças preveníveis, vítimas e mesmo mortes que possam ser associadas a suas atividades?
    Gostei do texto da Maria, alertando sobre o perigo das certezas entre céticos, e concordo em partes mesmo com a avaliação do Calligaris. Como discordar que a razão esteja na dúvida, se eu mesmo me digo um “cético”? É justamente o que defendo.
    Mas, podemos sim ter algumas certezas, ou pelo menos, equivalentes funcionais das certezas com base em um conjunto determinado de evidências e argumentos — que podem, devem, ser revistos constantemente. O fato de que estejam em constante revisão, no entanto, não significa que as “certezas” sejam inválidas, apenas que são provisórias.
    Que a homeopatia, como homeopatia — através da memória da água, sucussão, similares — não funciona, é uma certeza. É uma certeza, talvez, tão segura quanto pular de um prédio de 20 andares sem qualquer proteção em direção a um chão de concreto e esperar sérias consequências à saúde.
    No caso de Gloria Sam, a condescendência no entanto com esta incoerência — sabe-se que a homeopatia não funciona como alega funcionar, mas sua prática é aceita, incluindo alegações irresponsáveis de que possa tratar eczema e que o tratamento pode não surtir resultados aparentes — sim contribuiu para a sua morte desnecessária e absurda.
    As associações homeopáticas logo se prontificaram a deixar claro que não possuíam nenhuma responsabilidade sobre o evento. E até onde sei, não tomaram nenhuma atitude para impedir que algo assim se repita. A alegação sobre eczema e homeopatia, de fato, é posterior à morte de Gloria Sam!
    A ciência é sim, de certa forma, responsável por Hiroshima e Nagasaki. Cientistas devem, ou deveriam, estar cientes de seu papel em eventos tão complexos. Oppenheimer e Einstein tornaram-se pacifistas engajados após sua participação no Projeto Manhattan, justamente por entender algo de sua responsabilidade ainda que indireta. Não fizeram como associação de homeopatas, publicando comunicados deixando claro que não ordenaram o uso da bomba sobre populações civis e abstendo-se de qualquer responsabilidade.
    Talvez eu esteja cheio demais de certezas, expressas acima. O que afirma que a homeopatia não deve ser julgada no caso de Gloria Sam, no entanto, também faz uma afirmação.
    Acho saudável e sempre, sempre necessário lembrar que “céticos devem ser céticos com o ceticismo”, ou como o Osame alerta, que o cientificismo, ou cientismo, é uma visão não só ingênua como ultrapassada há muito.
    Reconhecidas estas ressalvas, contudo, o que vejo é uma falta urgente de pensamento crítico na população, uma desconfiança generalizada com a ciência. Trocar um místico que rejeite tudo que vem da ciência por um ingênuo que acredite que cientistas devam controlar o mundo “racionalmente” através de ditaduras esclarecidas não é necessariamente um progresso, mas na constante busca de algum equilíbrio, penso que a parte que me cabe desempenhar é sim em prol da necessidade de maior ceticismo com todo tipo de alegações e um maior entusiasmo com a ciência.

  26. Maria Guimarães disse:

    Carlos, um comentário teu tinha ficado preso na caixa de spam. encontrei agora, peço desculpas pelo atraso na publicação.
    Kentaro, obrigada pela contribuição. mais uma vez, como disse ao carlos antes, sinal de que encontros entre posições são mais possíveis do que às vezes parece.
    não no caso da gloria sam – em que não só discordo um tanto de você como o pai se mostrou impermeável a diálogos (mas não sei se alguém tentou, fora algum médico exasperado com o que via). nesse caso, condeno justamente a falta de ceticismo de parte dele. é isso que matou a filha, não a homeopatia em si.
    não acho que seja indubitável que a homeopatia não funciona. está cheio de gente – inclusive pessoas que considero sensatas – que está atenta à saúde de sua família e trata males menos sérios com homeopatia. se é placebo ou o quê, não sei (eu não tomo porque acho que só funciona com fé, que não tenho) – mas minha perspectiva é a seguinte: se uma terapia alternativa aumenta o bem-estar e não faz com que a pessoa deixe de lado um tratamento que funcionaria de fato, sou a favor.
    quanto à bomba atômica, esse assunto é espinhoso. afinal, se não dissociarmos a ciência do uso dela, vamos ter já que fechar as universidades e laboratórios do mundo, por precaução. mas aí é outra discussão, que merece uma apresentação cuidadosa.

  27. HPLC disse:

    Por isso que se diz que a verdade está nosolhos de quem vê!

  28. Haddammann disse:

    Como se dá “força” a um preguiçoso: Esquecer de dizer que “não arrumar a cama” significa — não por lençol nela, ou secar os lençóis ao sol ou ao ferro-de-passar, se ainda for possível usá-los mais alguma vez. Em nenhum lugar vi isto ser explicitado. Em cima desses “lapsos” os “espertos” e “controladores do Sistema” deitam. É o mesmo que acontece quando um “bondoso” feitor de escravos “aconselha” humildemente, ou em tom pra parecer “muito legal”, que “matar umas aulinhas é bom”, exatamente pro infeliz que tá precisando estudar e já cansou de matar aula; ou seja; “meu querido boizinho, seu lugar é pastando e me dando din-din”.
    Preciso colocar aqui um toque pra atenção:
    Daniel Dennet é como um Pedro almeida (Bule), são sofistas midiatizados com “autorizade” e infurnados entre os sem-crenças para enfiar equívocos entre os non-believers e “criar” céticos mansos, sem vigor de transformação social. Por exemplo: ao falar sobre memes, o Dennet, no meio dum argumento enfia a sugestão do salmão subindo um rio e o relega á mesma condição de seres vivos infectados por vírus. Poderia usar o caso da barata, mas ele foi no Salmão; porque este é símbolo de resistência. Elementos como esse são nocivos entre os seres humanos que prezam por mentalidade livre.
    Severn Suzuki assinalou o desleixo criminoso do homem em sua postura política, eu estava por lá; e muito me espantei ao ver o que aconteceu de 1990 para 2010.
    Um tanto faz …
    (Um pensador humano escapou da boca da efígie)
    Na ancestralidade humana …
    Perplexo diante das intempéries da Vida o ser humano, aturdido por sentimentos intensos em seu íntimo e, o rigor inescapável da consciência … Viu o tanto faz da vida …
    Para não esmorecer e para não desesperar projetou um sonho em uma esperança pessoal;
    A esperança pessoal de uma continuidade (e sobrevivência) tornou-se uma fé compartilhada, e por conta disso, inventou algo mais duro que a vida, inventou deus.
    Porque de fato a vida não precisa de deus, como também nenhum ser humano precisa e nem admite que crença alguma de outros modifique sua fé própria (o jeito com que justifica suas ações; porque o deus da cabeça de um não é o deus da cabeça de outro).
    Assim, como Sociedade, o ser humano criou símbolos com os quais justifica o andar da vida.
    A Sociedade (então organizada) preestipulou três prumos simbólicos para coadunar suas ações: O Ponderador, o Executor, e o Legislador.
    Através deles todos os conselhos se pautam e se dispõem. Esses prumos estão intrinsecamente ligados à vida pessoal de qualquer indivíduo (pois foram gerados dentro da reflexão do indivíduo da espécie humana: desde o seu estado destacado em sua solidão à enormidade de vaidades que o acompanha quando está envolto em sua associação civil); e esses prumos são o norteamento da Educação e da Política.
    Quando grupos de indivíduos apropriam-se de símbolos para massacrar a Sociedade em favor de seus grupos, a Civilização se retrai para reagir; porque sente a efígie soberana que criou para protegê-lo ameaçar a si, à espécie, e à Civilização.
    E a transformação social se impõe por ingene constituição da mentalidade humana. É o fator que irrompe o Desenlace.
    (quando, ao ver no negrume da garganta da efígie não a fresta projetora de rumos e luminosidade, mas vendo os dentes fecharem sobre si e sobre sua Sociedade, o pensador prumou uma agulha e espetou o céu da boca que em avidez por morte e escravidão fechava, e a efígie estancou e reparou – em sua feiúra — que não era maior que o vigor da Vida).
    Pra quantas reflexões se fizer, em todas as idades, a partir dos seis anos, este texto se propõe para ser lido.
    Haddammann Veron Sinn-Klyss

  29. thesunshining disse:

    Hi, today is a beautiful day in my life. I saw a first snow in this year and I save this photo for all people in the World!

  30. carol disse:

    bem eu queria pedir obrigada a todos os comentários dessa pagina e o artigo que não me ajudou no que eu queria acho que entrei no lugar errado porque aqui não falou nada sobre LHC,ah e o obrigado é que literalmente vcs fizeram sentir mais burra do que eu achava q era, coisa que eu achava impossível, então trofeu joinha pra vcs
    obrigada pela minha imensa frustração

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